ДЕБАТЫ ПО СИТУАЦИИ В СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ РОССИИ

 

 

 

Валерий Пименов.  Коллеги, пытаюсь разобраться с состоянием социал-демократического движения в России - ответьте мне на вопрос: как вы относитесь к "Социал-демократической фракции" в партии "Яблоко"? И вообще - проявляет-ли она себя как-то? И сразу второй вопрос - кто из С-Д России наиболее активен сейчас на ваш взгляд?

Дмитрий Михайлов.  Лично я, непосредственно отношусь к с.-д. фракции партии "Яблоко", так как являюсь ее членом:). Фракция представляет взгляды некоторого количества членов РОДП "Яблоко", которые являются социал-демократами, оппозиционерами режиму Путина-Медведева и при этом хотели бы легально участвовать в политической системе страны (а именно - в выборах разных уровней). Те социал-демократы, которые готовы смириться с этим режимом, пошли в "эсеры". А те, кому беразличны выборы в такой системе, или ждут ее смены, состоят только в разных общественных объединениях социал-демократов (ССД, РСДСМ, остаток "старой" СДПР и т.д.). Вероятно, есть еще довольно большое количество социал-демократов находящихся в несоциал-демократических партиях и организациях или проявляющих себя индивидуально.

На мой взгляд, наиболее активной социал-демократической организацией, сегодня является «Российский социал-демократический союз молодежи». Конечно, "Справедливая Россия" - занчительно более масштабная политическая организация, чем РСДСМ. Но, несмотря на ее принятие в Социнтерн, СР нельзя назвать социал-демократической организацией, так как она была создана и продолжает оставаться подконтрольным Кремлю проектом, имитирующим европейскую социал-демократию. В ней присутствует большое количество не только случайных, но и откровенно враждебных идеологии современной социал-демократии, лиц. Ее лидеры - управляемые режимом "марионетки", которые могут уйти с государственных постов, но никогда не порвут со своей чиновно-олигархической "крышей".

Валерий Пименов.  Спасибо, Дмитрий. Тогда уж сразу ещё один вопрос про «Яблоко». На мой взгляд Явлинский явно "левый социалист", а не "либерал-рыночник" - в чём же тогда "тонкое отличие" основной платформы «Яблока» от с-д платформы?

Владимир Пешков.  Явлинский заявлял о том, что "Яблоко" никогда не будет социал-демократическим. Со слова Игрунова это так, во всяком случае. А вообще - у нас с «Яблоком» разная экономическая платформа.

Дмитрий Михайлов.  В настоящее время, РОДП "Яблоко" - это "ноев ковчег" легальных оппозиционных демократов разных политических ориентаций. В том числе, и социал-демократов. Как неоднократно говорил лидер питерского "Яблока" Резник, "чтобы не спорить о тонкостях демократии на соседних нарах, лучше отложить эти споры до лучших времен и добиваться смены авторитарного политического режима"(цитата приблизительная). Исходя из этой основной мысли, в "Яблоке" есть и свои радикальные либералы, и социальные либералы, и конституционные демократы, и "зеленые", и различные правозащитники, и градозащитники, и феменистки, и, естественно, есть и социал-демократы. Последние близки с основной, "мейнстримовской" внутри "Яблока", социал-либеральной позицией. Сам Явлинский на словах старается подчеркивать свою "рафинированную" либеральность, но реальные его тексты скорее именно социально-либеральные.

Владимир Пешков.  Но при этом Дмитрий Михайлов гораздо левее яблочного мейнстрима =).

Дмитрий Михайлов.  Да, с этим не поспоришь;).

Владимир Пешков.  Мне тут тоже грешным делом закрадываются мысли о том, чтобы пойти в "Яблоко". Глядишь, и порулить дадут - а то вологодское отделение вообще никакое. Я могу сказать одно - вологодский РСДСМ даже в СМИ светится, в отличие от яблока, про которое пишут только то, что они не явились на какую-нибудь встречу (вроде встречи лидеров партий).

Виктор Анурьев.  Да, к сожалению, с этим не поспоришь. Наиболее активной частью в социал-демократии сейчас является её либеральное крыло - РСДСМ и "Яблоко". И то, и другое воспитано на финансовых вливаниях Запада и потому у обеих у них прозападный курс дальнейшего развития России. Владимиру Пешкову даже через "Яблоко" захотелось порулить Россией. Но этого никогда не будет, поскольку "Яблоко", как и "Правое дело" вот уже 20 лет в глазах народа смотрятся близнецами - братьями и вряд ли они перешагнут 7% барьер на выборах. Это и есть активная часть социал-демократии. Другая часть социал-демократии - это Александр Оболенский, Олег Румянцев, Николай Тутов, Виктор Анурьев и многие др., к моему сожалению, мало активна и наблюдает на всё происходящее со стороны. Насколько я понял, Оболенский ушёл в политическую "отставку", Румянцев и Тутов испытывают недоверие в возможности сделать что-либо сейчас. В этом вся проблема и именно поэтому мы в таком тупике. Вот так.

Владимир Пешков.  Виктор Григорьевич, это же шутка была!

Виктор Анурьев.  Я понял и соглашусь. Но в каждой шутке есть доля правды.

Алексей Карпов.  А мы значит либеральное крыло :)))

Владимир Пешков.  Я имел в виду, что даже меня бы допустили, вероятно, до руководства отделением, если бы я попросился, ибо вологодское «Яблоко» настолько никакое, что его руководители даже не выступают нигде и ни на какие встречи не ходят. А в выборах так вообще больше десяти лет не участвуют. Ну а на кого мне ещё смотреть? КПРФ/СР/ЕР/ЛДПР?

Кстати, читаю сейчас гуселетовскую книжку про соцдемов в СНГ. Я ожидал от него всё, чего угодно, но от такой агитки волосы просто дыбом. А ещё на научность претендует.

Алексей Карпов.  Вова, я подумал, что это не профессионально, готовить статью против книжки этого гриба. Книжка - то, как и все что делает СР, пахнет :) Лучше свое видение написать и продвигать его.

Виктор Анурьев.  Владимиру Пешкову. Владимир, это Вам думать, к кому обращаться. И почему обязательно обращаться к кому-то! Наработайте свои взгляды социал-демократа и действуйте несмотря ни на что и ни на кого. Что Вам мешает? Гуселетова не читал, но раньше он был настоящим социал-демократом. В "СР" много истинных социал-демократов. Это Геннадий Гудков, Оксана Дмитриева, Светлана Горячева, Сергей Марков. Они личности. Единственно, где «СР» слаба - это в регионах. Там её организации совершенно не конкурентоспособны на выборах. Стыдно за них голосовать.

Алексею Карпову.  Да, Алексей, Вы являетесь настоящим представителем либерального крыла Социал-демократии России. Ведь Вы с Вашим РСДСМ полностью поддерживаете идеологию и курс развития государства Социал-демократических партий Запада. И если Вы читаете переписку в Интернет-рассылке, то в ней уже никто не сомневается и не отрицает факта совпадения на настоящий момент Социал-демократической и либеральной идеологий в западных странах. И та, и другая, без резкого снижения жизненного уровня населения не сможет выкрутиться из той ситуации банкротства своих государств, в которую они угодили.

Вы же являетесь лоббистом этой идеологии в России, полностью скомпрометировавшей себя на Западе. Продолжаете пропагандировать её отвратительный негатив в форме сексуального ЛГБТ и по настоянию Запада отрицаете факт агрессии Грузии против Абхазии и Южной Осетии, и всё прочее. Можно понять и простить обывателя их государства, получавшего тогда ложную информацию от СМИ. Но Вы то живёте в России и прекрасно были осведомлены о правде того события. Это значит, что Вы делаете всё со смыслом и хорошо знаете, что идеология Социал-демократии стран Запада в тупике или, как сейчас принято говорить, в глубочайшем кризисе.

Валерий Пименов.  Эх, нам бы такой кризис. Смотрел по ТВ студента который заламывая руки возопил: "КАК я могу прожить всего на 3000 (три тысячи) долларов в месяц?" (:О). Ну а про уровень демократии у них - нам можно только тоскливо мычать... Не подумайте что я "либерал-рыночник" - совсем наоборот - просто как физик хотел ещё раз напомнить что "всё относительно" (:О).

Дмитрий Михайлов. Виктору Анурьеву. Виктор, европейские социал-демократы не совпадают, а пересекаются в своих идейных позициях с европейскими либералами. Это большая разница. Смогут они выкрутиться или нет - мы пока с уверенностью говорить не можем. Конечно же, мировой кризис никакой партии стоящей у власти не добавляет популярности. Это кризис системный, и он является следствием пороков мирового устройства, а не отдельно Европы, Запада, и уж конечно - не идеологии социал-демократов.

Что касается защиты прав человека, которые относятся не только к большинству, а ко всем людям, включая различные меньшинства ЛЮДЕЙ: и расовые, и национальные, и социальные, и сексуальные и др. То, дискриминация неприемлема для человека сознающего, что начав ущемлять в равных правах и преследовать одну категрию людей, авторитарно мыслящая власть не остановится только на ней. А предубеждений в нашем обществе предостаточно, чтобы на их основании загнать по очереди всех в стойло бесправия.

Владимир Пешков.  Виктор Григорьевич, а откуда Вы знаете, что и как мы полностью поддерживаем? Вы об этом судите, как я понимаю, только лишь по нашей поддержке ЛГБТ-движений и по плотному сотрудничеству с немцами. При этом, Вы полностью игноируете статью Дмитрия Михайлова. Если бы она не была созвучна обсуждаемой сейчас концепции программы РСДСМ, мы бы её навряд ли поставили на сайт РСДСМ. А она почти во всём созвучна проекту, кроме отдельных нюансов, которые скорее дополняют экономический блок, нежели вступают с ним в диссонанс. Да, собственно, чего оправдываться.

Виктор Анурьев.  Дмитрию Михайлову. С первым Вашим высказыванием согласен и не возражаю. В долги залезли и Европа, и США и Япония. Сами залезли, пусть сами и выкручиваются. Как говорится, сами заварили кашу кризиса в конкурентной борьбе с СССР, сами пусть и её расхлёбывают. Социал-демократы они или либералы. Это от их усердия в повышении жизненного уровня своего народа развалился СССР.

Относительно прав человека. Их определяет само Общество. А деятельность Общества регулируется его Законами. Поскольку каждое отдельное Общество на Земле имеет свой уровень развития, то именно этому уровню должны соответствовать и его Законы, и его права человека. И возникает вопрос: почему в эти права человека в России вы включаете развратный сексуализм ЛГБТ? Включив защиту ЛГБТ, естественно встаёт вопрос о защите алкоголиков и наркоманов. Вы говорите не о борьбе с развратом, алкоголизмом и наркоманией, а о их поддержке. Позиционируя себя социал-демократом, Вы держите курс на разложение Общества, на его вымирание и уничтожение. Для всех его членов такое будущее очевидно. Вы же этого не видите, не понимаете и публично встаёте на их защиту. Когда всё Общество против, Вы - за. Думаю, РСДСМ это не красит.

Владимиру Пешкову. И статья Дмитрия Михайлова, и мысли в ней хорошие. Но при чём тут ЛГБТ. Оно тянет всю Вашу РСДСМ в болото отчуждения.

Дмитрий Михайлов.  Виктору Анурьеву. В какой-то степени вы правы, права человека определяет общество. Только не общества отдельных стран, которые могут управляться различными политическими режимами, в том числе и тоталитарными. А общество всех людей - мировое сообщество, человечество. К счастью, после второй мировой войны был создан орган, демократически выражающий волю человечества - ООН. И в 1948 году резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН была принята Всеобщая декларация прав человека. Обратите внимание, тогда в СССР еще был сталинский режим, но и он не выступил против принятия этого документа. Социал-демократы всего мира безоговорочно поддерживали и поддерживают этот документ (кстати, в 1948 году в партиях Социнтерна еще безраздельно господствовал марксизм).

Поэтому заявления, что каждое общество в своей стране имеет свои права человека - не соответствуют современной действительности. В каждой стране принимаются свои законы - это действительно так, но они должны оцениваться на соответствие правам человека, а не дремучим предрассудкам (типа того, что люди родившиеся с биологической предрасположенностью к формированию своей нетрадиционной сексуальной ориентации заведомо продвигают "развратный сексуализм", а обычная сексуальная ориентация большинства людей - благонравная гарантия от вымирания и уничтожения. Если бы было все так просто!).

Законы должны обеспечивать равные права и нормальные условия для существования всех людей, по крайней мере с точки зрения нормального социал-демократа. Иначе, тогда следующим шагом российских социал-демократов станет признание исключительных прав всякого другого большинства над меньшинством, например - исключительных прав национального большинства, и перед словом "социалист" сама собой проявиться приставка "национал-".

Впрочем, если будет доказано, что гомосексуализм лечится, и что это болезнь (пока доказано обратное), то ситуация может измениться, но не в том смысле, что теперь всех их можно законно распихать по тюремным больницам, а в том, что должно быть предоставлена возможность соответствующего эффективного лечения, приводящего к смене ориентации. Все что известно на данный момент, говорит о бессмысленности медицинского вмешательства. Что же касается норм морали и основанных на них законах страны, то они должны быть едиными по отношению ко всем гражданам. Не думаю, что современное российское общество готово запретить все публичные проявления близости людей, как в Саудовской Аравии или Иране.

Владимир Пешков.  Кстати, для России особенно характерны такие проявления. В Европе я не видел публично целующихся (хоть гомо, хоть гетеро) и даже просто держащихся за руки. Это не только вопрос общественной морали, но и вопрос уважения к окружающим. Публичная сфера - это одно, частная - другое. В частной жизни человек может спать с кем угодно и это только его личное дело. Общество от этого не вымрет, по крайней мере.

И потом, проблема ЛГБТ - не самая важная проблема современности. Я считаю, что нужно просто от них отстать и перестать их преследовать. Может, даже дать им какие-то права вроде гражданских союзов во Франции. У них ведь ещё встаёт вопрос о совместно нажитом имуществе, которое по российским законам невозможно наследовать в общем порядке.

Дмитрий Михайлов.  Именно об этом я и говорю, необходимо найти такое состояние свободы в обществе, которое бы позволяло нормально существовать всем людям. Я, например, противник гей-парадов в том виде, как это происходит в Амстердаме или Берлине. Они часто переходят грань свободы других людей со своим эпатажем обывателя. Но я сторонник предоставления права сексуальным меньшинствам (как и всяким другим легальным меньшинствам граждан страны) публично заявлять о нарушении своих прав и требовать их соблюдения.

Владимир Пешков.  Как только дать обществу эту свободу?

Виктор Анурьев.  Дмитрию Михайлову. Хотел бы спросить: почему Вы именно ЛГБТ взялись защищать? Не алкоголиков, не наркоманов, ни проституцию. Именно ЛГБТ. Не потому ли, что среди них есть хорошие спонсоры, делающие себе рекламу на улицах в форме шествий! Вы говорите, что не поддерживаете их шествия. Тогда почему рекламируете их и проводите кинофестивали на их темы.

Говорите о поддержке прав человека, а сами выступаете за вседозволенность во всём, в том числе и в этом деле. Иметь определённые права человека, это не значит - что хочу, то и ворочу. Повторюсь: в каждом Обществе есть свои Законы и его гражданин должен соответствовать им. Это с одной стороны. С другой - почему сейчас, когда мир ещё далёк от управления Мировым Правительством, Вы делаете оправдательное ударение именно на нём? Не потому ли, что реклама этого ЛГБТ зафиксирована в идеологии стран Запада! Я считаю, что РСДСМ должен иметь свою точку зрения и на права человека, и на всё то, что творится в мире. На данный момент, на мой взгляд, она, точка зрения, полностью зависима от влияния извне.

В дополнение о Мировом Правительстве. Если бы Мировое Правительство функционировало так авторитетно, как Вы его расписываете, у нас не было бы такого позорного разгрома Сербии, Ирака, Ливии и следующих государств Мира в списке очереди военного вмешательства. О каких правах человека Вы говорите. Мировое Правительство сейчас все отождествляют с США и Евросоюзом. Они, одной рукой отдают команды на уничтожение людей и целых не подконтрольных им государств, другой - пишут для Вас Инструкции о Правах Человека. И Вы же на это Правительство и на его Инструкции опираетесь в своих действиях.

Дмитрий Михайлов.  Виктору Анурьеву. Вы опять передергиваете. РСДСМ выступает против ксенофобии, а не специализируется на защите прав ЛГБТ. У этой социальной группы есть свои правозащитные организации, занятые только этой проблемой. Ксенофобия в нашей стране имеет много проявлений, прежде всего, это расизм и межнациональная рознь. Преследования сексуальных меньшинств - это частный случай ксенофобии ("ненависти к иным(другим, чужым)"). Если бы вы внимательно рассмотрели деятельность РСДСМ (в том числе и кинофестивали), то поняли бы, что основными темами организации последних нескольких лет являются межнациональные отношения, которые являются вторым по остроте больным вопросом, после социально-экономической разрухи в нашей стране. Даже в этой обсуждаемой теме, именно вы подняли этот вопрос, а не члены РСДСМ.

Никакого "спонсорства" РСДСМ ни от кого не получает. Основная деятельность ведется за счет инициативы самих членов, в отличие от большинства молодежных организаций в нашей стране, подкармливаемых из госбюджета или кармана олигархов. Это опять попытка с вашей стороны навесить на молодых социал-демократов ярлык без каких бы то ни было оснований. Вместо ответа на конкретные аргументы о демократической международной сути и обстоятельствах происхождения Всеобщей декларации прав человека, вы обвиняете меня в выступлении "за вседозволенность во всём", поддержке несуществующего "Мирового Правительства". Может быть вы Совет безопасности, где постояным членом является Россия, считаете "Мировым Правительством", или Генассамблею ООН, и хотите чтобы их распустили? Тогда вы ушли в своих пожеланиях значительно дальше коммунистов.

"Мировое правительство" - это фантом, который используется радикалами всех мастей, для гротескного обозначения удобных им врагов. В разных случаях это может быть и мировая банковская система, и государственные институты США, и ФРС, и Английский королевский двор и все что с ним связано, и Израиль и сионистское лобби, и Бильбербергский клуб, и G-8, и масоны, и даже инопланетный заговор. Все что угодно. И каждый раз это обозначается одним и тем же словосочетанием. Очень удобно... для хаотизации мира. Просто, в мире есть достаточно элитных группировок, которые непротив устроить большую заварушку, разорвать всю ткань международных отношений и отловить себе побольше золотой "рыбы" в мутной воде. А некоторые готовы ради собственных предрассудков их поддерживать.

Валерий Пименов.  Коллеги, а вы не хотите завести новые сообщения по РАЗНЫМ обсуждаемым вопросам? (:О) Вряд-ли найдётся посетитель у которого хватит терпения читать все 44 "ответа" - и таким образом полезная часть ответов тоже "пропадает"...

Виктор Анурьев.  Дмитрию Михайлову. Если Вам, как и всем нам, так неприятен разговор на тему ЛГБТ, и если РСДСМ так независим от Запада в своих действиях, тогда выбросьте ЛГБТ из его (РСДСМ) деятельности. Согласен с Валерием Пименовым - прекратим разговор на эту тему и закончим дискуссию. С уважением Анурьев В.Г.

Дмитрий Михайлов.  Сделаю еще один комментарий, по приведенному в теме обсуждению, без которого, возможно, недостаточно ясна моя позиция по современной повестке дня идеологии социал-демократов в России. Какой бы вариант развития идеологии российские социал-демократы в конечном итоге не выбрали, нам придется оставаться ДЕМОКРАТАМИ или придется сменить свое название на «социалистов», «справедливороссов», «сверхновых левых» или как-нибудь еще, без упоминания демократии в названии.

А если оставаться демократами, то надо быть последовательными в своих убеждениях. И тогда надо осознать, что в демократии есть некоторые аксиомы, без которых она перестает быть демократией. Равенство прав – это не равенство прав большинства, а равенство прав всех граждан страны. Права человека – это не права большей части людей, а права любого человека. Свобода – это не свобода для большинства, а свобода для каждого человека, и действует она до тех пор, пока не ущемляет такой же свободы другого человека. Справедливость – это не решение большинства по отношению к меньшинству, а защита и исполнение равных прав любого человека в действии. Солидарность – это не соревнование разных банд в своем численном, ресурсном и силовом превосходстве, а целостность всего общества.

Нельзя допустить, чтобы группа людей, объединенных в чиновничью пирамиду под названием «государство», использовало принцип «разделяй и властвуй» по отношению к остальным гражданам страны, деля его на меньшинства с разными правами. Необходимо преодолевать в своем мировоззрение двойные стандарты, чтобы не получилось как в Индии, считающей себя демократической страной, но поддерживающей в обществе кастовую систему. Без этого и другие проблемы в нашей стране не найдут своего полноценного решения.

Виктор Анурьев.  Дмитрий, ну кто же спорит с Вами! Полностью согласен. Только ведь то, что Вы говорите - это просто неисполнимо. Деятельность Общества всегда ограничивалась его Законами. И невозможно сделать так, чтобы каждого, отдельно взятого человека в чём-то не ограничить. Вы говорите о равенстве прав. На мой взгляд СССР обладал ими. Все народы в нём были равны. И здесь нам есть откуда взять пример. Вы говорите о свободе. Последние 20 лет "свободы" в форме вседозволенности, показали, насколько она может быть ущербной для общества. И не ограничивать её - значит продолжать жить в той России, которая есть сейчас.

В целом, Вы говорите об идеальном коммунистическом Обществе, где мы все сознательные, справедливые, сытые, одетые, не воруем, не убиваем и т.д. К этому, конечно же надо стремиться. Но достичь такого его предела физически невозможно, поскольку в равновесном состоянии человечеству грозит вырождение. Оно, человечество, живёт до тех пор, пока в нём есть движение в форме борьбы противоположностей. Есть борьба, есть и жизнь. И так до бесконечности.

  Дмитрий Михайлов.  Ничто не является абсолютным. Но можно ставить себе цель и следовать ей, а можно - двигаться в противоположном направлении. Ограничение свободы людей законами естественно, но законы пишут и принимают люди. И они также дожны оцениваться на соответствие поставленным целям. Аксиомы демократии, о которых я написал в предыдущем сообщении и являются одними из таких целей. А до "равновесного состояния" нам еще как "до Китая ползком", важно только в каком направлении "ползти" - к цели или обратно, и бороться с одной или с другой стороны в "борьбе противоположностей".

                                      19.11.2011 г.

                           Выход

                   На главную стр.