Виктор Анурьев.   Дмитрию Михайлову. Вы же умный человек и наверное читали все мои комментарии. Где, в каком из них я говорю о "назад в СССР". Это в принципе не возможно. Я говорю о возрождении и развитии, с учётом конечно же ошибок, того Социализма, который был в СССР. Это большая разница. Другого Социализма ни я, ни кто-то из Вас на настоящий момент не знает.

И ещё. Социализм СССР существовал на самообеспечении. Никакого вливания инвестиций от других, менее развитых, государств не использовал и любой экономический кризис обходил его стороной. "Социализм" же любой из стран Запада держится только на инвестициях в её экономику из менее развитых стран и подвержен малейшим колебаниям мировой экономики. Он улучшает уровень жизнь своих людей за счёт снижения благосостояния народа в других государствах. Эта система жизнедеятельности Общества очень нестабильна и от её расцвета до заката всего один шаг. В ней уже ошибок не бывает. Общество или преуспевает в смысле наполнения инвестиций, или же возвращается в жесточайший капитализм. Более того, политика Президента Путина как раз и держит курс России на создание такого Социализма. Тогда чем мы, Социал-демократы, от него отличаемся. Да ничем.

В заключение. В приведенной Вами статье как раз и подтверждается курс на создание того социализма, о котором я говорю.

Дмитрий Михайлов.   Виктору Анурьеву. Расхожее выражение "назад в СССР" (back in ussr), по смыслу, и является пародийным аналогом Вашего выражения о "возрождении и развитии, того Социализма, который был в СССР". Когда-то песня Back in the USSR была написана Полом Маккартни, как пародия на ностальгическую песню Чака Берри Back in the USA. А сейчас, это выражение используется, как обозначение ностальгии по СССР у отдельной категории российских граждан.

Демократический социализм в разных европейских странах проявляется по-разному. Но он не является завершенной моделью ни в одной из них. Это процесс демократизации власти, формирования систем социальной защиты, защиты прав человека, расширения самоуправления. Сейчас в Европе происходит застой в этих областях или, даже, откат от достигнутых завоеваний, под влиянием глобального экономического кризиса.

Мировая рыночная экономика вся держится на обмене ресурсами и продуктами производства, поэтому бессмысленно утверждать, что если отказать от этого обмена, то всем станет лучше. Станет хуже, катастрофично хуже. Эквивалентность обмена между разными странами - всегда предмет споров и борьбы. Действительно ли в странах Африки (самой бедной части мира) упал уровень жизни от того, что они находились в обмене с Европой, или речь идет об упущенной выгоде?

В то же время заявление о самообеспечении СССР, также не соответствует действительности. В скрытой форме всегда присутствовал режим внешней торговли: "нефть в обмен на продовольствие". Посмотрите на продажи углеводородов и закупки зерна в СССР. А в нынешнее время, даже Северная Корея уходит от режима авторкии, уж на что там твердолобые коммунисты сидят.

Виктор Анурьев.   Конечно же, что вся беда в том, что "назад в СССР" стало пародийным выражением и потому мы все боимся, что кто-то нас осудит за "возрождение и развитие того Социализма, который был в СССР". Его умышленно осмеивали, а мы теперь все боимся прикоснуться к его возрождению. Но я ведь спрашивал всех Вас, назовите образец социализма, который был бы достоин нашего внимания и который можно было бы возродить в России. Ответа никто не даёт, даже такой теоретик, как Павел Кудюкин.

Вы говорите, что "Мировая рыночная экономика вся держится на обмене ресурсами и продуктами производства". Если бы на обмене. Она держится только на инвестициях из малоразвитых стран в более развитые. Это и весь обмен. В результате такого "обмена" бедные страны беднеют ещё больше, богатые - ещё больше богатеют. Более того. Их не спасают даже эти инвестиции. А Вы обратили внимание, что США при национальном долге от этих инвестиций, превышающем уже несколько триллионов долларов её бюджет, спокойно продолжают печатать деньги и жить в роскоши. То же самое в Англии с её фунтом, и в других странах Европы, где печатаются деньги. А с другой стороны, посмотрите на Грецию, Испанию, Италию и прочие государства, где печатный станок отсутствует и где собственный предприниматель в такой ситуации бежит из государства и не хочет вкладывать свой капитал. А иностранный предприниматель - тем более. Там полное разорение. Возьмите Францию с её новым Президентом-социалистом Орландом, который пытается ввести прогрессивный налог, включая налог на роскошь. То же самое. Капиталисты угрожают ему бегством в Англию.

 Это значит, что если Россия продолжит тот курс, которым она следует и не откажется от валютного доллара или евро, то она продолжит своё экономическое падение вниз по устойчивой наклонной. И никакие её энергоресурсы не спасут, а только на какое-то время уменьшат ускорение этого падения. Ну а если даже она и введёт собственную валюту, то и здесь превратится в аналог Англии или США: будет богатеть за счёт своих же дружественных ей постсоветских государств.

Относительно СССР с его "нефть в обмен на продовольствие". Это, пожалуй, был единственный коридор обмена с капиталистическим миром. Но, с другой стороны, лагерь социализма был настолько велик, что костюмы мы одевали из ГДР, обувь носили польскую и чешскую, ездили на чешских трамваях и венгерских автобусах и т.д. Так это было.

Дмитрий Михайлов.   «Образец социализма» я уже неоднократно называл. Это страны Северной Европы – Швеция, Норвегия и Финляндия. Видимо, Вы плохо представляете себе мировые экономические отношения, если считаете, что они держатся на инвестициях «малоразвитых стран в более развитые». Главные проблемы этих отношений: диспропорция технологического развития разных стран, низкая производительность труда в большинстве стран «третьего мира» и разрыв в темпах роста транснационального финансового капитала от роста реального мирового производства товаров и услуг. Инвестиции здесь играют обслуживающую, «операционную», роль.

Теперь, что касается денежной эмиссии. Обратите внимание, что в Норвегии и Швеции сохранили собственную эмиссию национальных валют, а в Финляндии имеет хождение евро. Тем не менее, все три страны продолжают сохранять высокий уровень социальных стандартов и самостоятельность экономической политики. Видимо дело здесь не только, и не столько в денежной эмиссии, сколько в рациональной организации экономической жизни этих стран и в полном отсутствии коррупции. И это неудивительно, так как с 30-40-х годов активное участие в правлении странами Скандинавии принимают Социал-демократы, причем – в их последовательно немарксистском варианте.

Заранее перечислю стандартные коммунистические аргументы против, типа: «у них другая история, не было войны», «они воспользовались противостоянием двух мировых политических систем», «у них другой менталитет», «они эксплуатируют страны третьего мира». Все эти аргументы несостоятельны. История у всех своя, но Швеция 20-30-х годов очень напоминает Россию сегодня. Те же - нищета, внешняя торговля природными ресурсами (у нас - нефть и газ, у них - железная руда), беспробудное пьянство, массовая эмиграция интеллигенции, высокая степень имущественной дифференциации, консерваторы у власти, необразованность низов, клерикализм и надежда части населения на монарха. Прошло 30 лет правления социал-демократов и Швецию стало не узнать.

Норвегия - и сегодня имеет нефтяные доходы, просто разумно ими пользуется. Финляндия – бывшая провинция Российской империи, не имея никаких природных ресурсов, кроме леса и озер, сегодня – одна из наиболее технологически развитых стран Европы, с полностью бесплатным и свободным высшим образованием для всех своих граждан. Норвегия и Финляндия участвовали во второй мировой войне. Промежуточное положение между двумя лагерями доставляло не только плюсы, но и минусы: постоянные давление и попытки вмешательства в национальные интересы с обоих сторон (США вмешивались в дела Швеции и Норвегии, СССР - в дела Финляндии). Тем не менее, им удалось в разной степени сохранить нейтралитет и не поддаться на давление.

Насчет «эксплуатации стран «третьего мира» - вообще аргумент без оснований. Все три страны, в основном, имеют собственную промышленную базу на своей территории. Их валюты не являются резервными у других государств (если не предполагать, что Финляндия использует евро как «рычаг влияния» на кого-либо, что было бы глупостью).

Что же касается СССР, то именно нефтяная зависимость стала причиной его падения. А «лагерь социализма» распался еще до распада СССР, из-за того, что держался на советских штыках, а не на доброй воле народов этих стран.

Виктор Анурьев.   В таком случае, если Вы так хорошо владеете экономикой этих стран, хотелось бы знать размеры их современного внешнего долга. Каковы их величины в сравнении с бюджетом.

И ещё. Вы говорите, что их экономика построена на собственной промышленности. Но ведь и экономики стран Евросоюза построены собственной промышленности. Там раздрай, а здесь благополучие. Возможно, что просто кризисное вырождение просто не дошло ещё до этих государств. Или Вы считаете, что скандинавы запрограммированы на разумное руководство, а все народы других государств этим свойством не обладают. Из Вашего текста это следует. Тогда, конечно же, народу России и в перспективе хорошей жизни не светит. Что бы мы не делали.

А теперь о распаде "лагеря социализма". Вы говорите, что он держался на штыках. Простите, а сейчас лагерь капитализма на чём держится, не на тех же самых штыках? Попробуйте сейчас в России поменять руководство без его воли и Вы тоже отведаете штыков. Любая власть должна уметь защитить себя. Лагерь социализма развалился потому, что развитие в СССР затормозилось ввиду несменяемости его старческого руководства. Оно ослабло. Надо было срочно вносить коррективы в развитие социализма. Юрий Андропов бы, проживи тогда ещё хотя бы лет пять, его бы подправил, и было бы всё нормально. Слабохарактерному Михаилу Горбачёву это оказалось не под силу. Всё дело только в этом. Доказательство этому - ностальгия народов всех республик и государств лагеря социализма по уровню жизни и справедливости в Обществе в те годы.

Дмитрий Михайлов.   Государственный долг за 2011 год (в процентах ВВП) :   Белоруссия - 46.298, Канада - 84.117, КНР - 26.881, Дания - 44.327, Европейский союз - 82.316, Финляндия - 50.224, Франция - 86.811, Германия - 82.643, Греция - 165.559, - Гонконг 33.812, - Израиль - 71.146, Италия - 121.065, Япония - 233.100, Люксембург - 19.656, Нидерланды - 65.521, Норвегия - 55.420, Россия - 11.681, Испания - 67.423, Швеция - 36.033, Швейцария - 52.435, Китайская Республика - 38.455, Великобритания - 80.762, США - 100.046, Венесуэла - 43.900. Государственный долг не является непосредственным показателем качества управления страной, если он нормально обслуживается и не превращается в угрозу национальной безопасности страны.

"Или Вы считаете, что скандинавы запрограммированы на разумное руководство, а все народы других государств этим свойством не обладают. Из Вашего текста это следует." Потрудитесь объяснить: где это следует из моего текста?

Лагерь "социализма" в Восточной Европе держался не просто на штыках, а на штыках Советского Союза. Т.е. благодаря внешнему военному присутствию. Думаю, что в странах Восточной Европы ностальгия по "реальному социализму" присутствует у значительно меньшей части населения, чем в России.

Виктор Анурьев.   Спасибо за информацию. Очень интересные цифры. Да, в Швеции долг небольшой и, конечно же, нам надо обратить на неё внимание. Однако, там  большой процент безработных - 9%. Это значит, что на 4,5 млн. взрослого населения 500 тыс. не работает. Это очень много. По официальной статистике даже больше, чем у нас, в России.

Относительно "скандинавы запрограммированы на разумное руководство". Это следует из Вашей фразы "дело здесь не только, и не столько в денежной эмиссии, сколько в рациональной организации экономической жизни этих стран и в полном отсутствии коррупции". Из этого в свою очередь следует, что в Германии с её долгом в 83% и Франции с долгом в 87% рациональность организации экономической жизни оказывается меньше. Лично я в этом не уверен, особенно в отношении скрупулёзных к порядку немцев Германии.

И в продолжение разговора о "штыках". На штыках в лагере социализма держалась только Чехословакия. И то, только потому, что там в руководство страны пробрались либералы. Остальные страны - ГДР, Венгрию, Польшу, Болгарию, Румынию мы просто предали, потому как сами стали разваливаться на части.

К вопросу о ностальгии по прошлой жизни в лагере социализма - давайте не будем гадать. Думаю, что весь простой люд этих стран сейчас с благодарностью вспоминает то время. И процент их от общей численности населения примерно такой же, как и у нас.

Дмитрий Михайлов.   Напомню, про "соцлагерь": ГДР-1953, Венгрия-1956, Чехословакия-1968, Польша-1981-1983. А в 1989-90 - просто нельзя и не было возможности уже вмешиваться, мог начаться международный военный конфликт. И не мы "сами стали разваливаться на части", а затем - восточно-европейский блок. Все было ровно наоборот. Сначала - блок, потом - мы.

Кстати, о "запрограммированности" скандинавов я не писал. У меня было точно наоборот - нет никакой прямой связи с "менталитетом", а есть последовательная работа социал-демократов три десятка лет.

Виктор Анурьев.  Относительно тех дат, которые Вы представили. ГДР, Болгария, Венгрия все последние десятилетия были оплотом социализма. Польша тоже обошлась без насилия. Единственно, где социализм был восстановлен через насилие - это Венгрия и Чехословакия. И то, не потому, что люди не принимали социализм, а потому, что там был ещё силён капитализм. Попробуйте вернуть Россию сейчас в Социализм, и Вы получите атаку капитала по полной программе. И это уже после того, как мы прожили в нём 70 лет. Немцовы, касьяновы, кудрины, каспаровы и прочие либералы, опираясь на свой капитал, покажут нам Кузькину мать. Мало не покажется.

Дмитрий Михайлов.   Какой мог быть "оплот социализма" из ГДР, если стоило только ее руководству сделать намек на свободный переход границы, как население снесло ее вместе со стеной? В Венгрии отход от "лагеря социализма" продолжался медленно, тихо, но непрерывно, начиная с 1956 года. Поэтому она очень легко пережила этот период 80-90-х гг., без потрясений. В Польше генерал Ярузельский сам занимался репрессиями против рабочих и профсоюзов, чтобы не давать повода ввести советские войска Брежневу. В результате, там на первых же свободных выборах победил лидер "Солидарности" Лех Валенса. В Румынии военные расстреляли Чаушеску при всеобщем одобрении румын. О каком "оплоте" может идти речь?

Сопротивление настоящему, т.е. демократическому социализму, могут оказать и оказывают не Немцов и Каспров, а путинские олигархи. Они действительно заинтересованы в том, чтобы поворота к демократии и обществу социальной справедливости не состоялось.

Виктор Анурьев.   Наш диалог стал уже беспредметным. За Венгрию - согласен. У них был свой собственный социализм. В ГДР с её стеной, Румынии и Польше после развала СССР произошло всё в результате эйфории масс, равно такой, какая была у нас в конце 80-х годов. "Думали как лучше, а получилось как всегда". Эти выборы и расстрелы ни о чём не говорят. Просто народ ввели в заблуждение и этим воспользовались. Думаю, что и немцы ГДР, и поляки, и румыны сейчас сожалеют о тех событиях точно так же, как сожалеем о том нашем перевороте мы. Я имею ввиду, конечно же, простой народ.

Андрей Мальцев.   Не был бы так уверен, что сожалеют. Чтобы делать выводы, надо как минимум проводить социологическое исследование. Кроме того, народ, который можно ввести в заблуждение, то есть народ, который своего мнения не имеет, а покупается на рекламу в СМИ (идеологическую рекламу имею в виду) - это быдло. И в таком случае, этот народ получает то, что заслуживает.

То есть в 70-80- годы все были недовольны. Еще раз подчеркиваю ВСЕ, НАЧИНАЯ ОТ РАБОЧИХ И ЗАКАНЧИВАЯ РАБОТНИКАМИ КГБ. А теперь вдруг оказалось, что это недовольство этому народу кто-то извне внушил. А народ сам - белый и пушистый. И никто не хотел провалить власть КПСС, а просто так все случайно получилось. В таком случае, повторяю, это быдло, а не народ.

Виктор Анурьев.   Андрею Мальцеву. Недовольны были не социализмом, а бездействием всё более дряхлеющего руководства. Точно так, как сейчас, мы недовольны поведением нынешнего руководства. Подправить бы отдельные детали по управлению государством, и всё стало бы на своё место. Путин с Медведевым подправляют, но не в направлении социалистических преобразований, а в направлении ещё большей приватизации и капитализации, в направлении углубления капитализма.

Относительно неуверенности в том, что народ не сожалеет о годах, прожитых в СССР. А Вы поинтересуйтесь у своих соседей по подъезду. Что они скажут Вам по этому поводу?

Андрей Мальцев.   Недовольны были именно властью КПСС. А уж считать это синонимом "социализма" или не считать - вопрос вкуса. А если кто-то был недоволен отдельными недоработками, то за каким же тогда хреном этот кто-то помогал свергать власть КПСС? И потом - сегодня НЕТ КАПИТАЛИЗМА. Как минимум надо говорить о постиндустриальном обществе, а не о капитализме.

Виктор Анурьев.   Андрею Мальцеву. Вы напрасно пытаетесь возвеличить капитализм, обзывая его «постиндустриальным обществом». Вот у нас он как раз и проявляется во всей своей красоте. Не просто капитализм, а монополизированный, олигархический, со всеми его уродливыми явлениями. "Мне, мне, это опять мне, это всё мне" - основное его свойство.

Андрей Мальцев.   Монополизированный капитализм это и есть постиндустриальное общество. Одно без другого НЕ БЫВАЕТ.

                                                                                                              20.10.2012 г.

                                         Выход

                                  На главную стр.