ЛЕВЫЙ ПОВОРОТ
РОССИИ: МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ
(дискуссия к комментарию, часть 2)
Игорь Каравайцев. Виктору Анурьеву. “И смех и грех. Ну прокололся, запутался человек. Оппозиция и не то накопает. А с другой стороны, у меня ведь тоже на банковской карте Сбербанка лежит 50 руб. Ну и что с этого. Что его Фонд, что этот мой счёт - одно название”.
Виктор, так у вас может и недвижимость на несколько миллионов баксов в Москве есть?… Ну чтобы совсем смахивать, на запутавшегося человека. Вам Михайлов объяснил за чем могут лежать 30 евро на счете… Но наличие фонда, а, следовательно, и счета установить легко (это открытые данные) А вот сколько там именно лежит установить сложно!… Мне тоже кажется, что если Кургиняну нужен так “международной статус” то почему именно Кипр?… а не Белоруссия… (как и упоминалось в статье на форуме МСК) Виктор, вы прямо как сектант секты Кургиняна, даже то, что видят… а все ровно говорят, что это не правда, потому что Кургинян так сказал… Ну чуть-чуть же нужно свой мозг иногда включать
Виктор Анурьев. Игорю Каравайцеву. Я включил свой мозг и вспомнил, как я, для сбора средств на воссоздание партии в группе "Социал-демократы России" на Фейсбук разместил реквизиты своего счёта. Прочитав его, Вы, для опошления этого, так нужного нам дела и тогда, и сейчас, там же рядом написали чушь о наполнении своего пустого холодильника с размещением реквизита счёта своей банковской карты. Тем самым Вы опорочили благое дело наполнения партийной кассы. Сделали Вы специально, или нет, остаётся гадать. В любом случае это не красит Вас. Своё позорное на тот момент дело Вы провернули блестяще. А те деньги партийной кассы нам бы ой как не помешали, ибо основной проблемой невоссоздания нашей партии - это отсутствие средств.
Теперь
о счёте Кургиняна на Кипре. Возможно у Кургиняна
не было таких каравайцевых, как у меня, и он наполнил таким же образом свою
кассу. Я считаю, что если его накопления носят законный характер, вкладывать он
вправе, где только заблагорассудится. Почему Абрамович и иже с
ним это могут делать, а Кургинян - нет. В случае банкротства Кипра
прогорит и тот, и другой.
Игорь Каравайцев. “Игорю
Каравайцеву. Я включил свой мозг и вспомнил, как я, для сбора средств на
воссоздание партии, в группе "Социал-демократы России" на Фейсбук
разместил реквизиты своего счёта. Прочитав его, Вы, для опошления этого, так
нужного нам дела и тогда, и сейчас, там же рядом написали чушь о наполнении
своего пустого холодильника с размещением реквизита счёта своей банковской
карты. Тем самым Вы опорочили благое дело наполнения партийной кассы.”
Виктор, а вы все забыть это не можете!… Так я выходит один виноват :)) в таком бедственном материальном положении социал-демократов… :)) Виктор, конечно, я это сделал специально! Так как не мог выдержать такого бредового призыва… Тогда напомню: вы собирали на аренду зала для будущего съезда…(еще не существующий партии) Виктор, вы что всерьез верите, что вам бы удалось набрать на это среди пару десятков человек, которые вас знают по рассылке и Фейсбуку… И сколько же это каждой должен был скинутся? Вы об этом задумывались?… “включили свой мозг” тогда? Мне показалась что нет… Вот я и решил тоже начать собирать на что-то более реалистичное т.е. на свой холодильник :)) Но помимо этого откровенного стеба ведь “в моем сборе средств” было еще много информации, над которой следовало бы и задуматься “что мысль она вообще чего-то должна стоить?” Потому что, если она ничего стоит, не будет (даже самая гениальная), то кто ее, извините, признает… “если мысль ничто!”
“Теперь о счёте Кургиняна на Кипре. Возможно у Кургиняна не было таких каравайцевых, как у меня, и он наполнил таким же образом свою кассу.” Виктор, Кургинян никогда не призывал скидываться своих сторонников! Он несколько раз в своих обращениях говорил “что не позволит пятнать свое чистое и благородное дело деньгами”. Так что, Виктор, я вас разочарую, на свой счет на Кипре (и наверняка и другие счета), как и на занимаемую им недвижимость, он собирал как-то иначе, чем призывами среде сторонников (которые у него в отличии от вас нужно признать все-таки есть).
Виктор Анурьев. Игорю Каравайцеву.
Хорошо. Закрыли эту тему. Возможно, что Вы где-то и правы, поскольку наших
социал-демократов с места не сдвинешь ни банковскими счетами, ни благими
пожеланиями о воссоздании партии. Но там, на Фейсбуке, я
всё-таки больше рассчитывал на обычных простых граждан Интернета,
которых достала сегодняшняя ситуация олигархизма в России.
Александр Лебедев. Коллеги! Что-то не верится в Левый поворот Путина. Очередной пиарный трюк. И не верится, что Глазьев эсдек. Очередная перестановка фигур.
Виктор Анурьев. Александру Лебедеву.
Относительно Сергея Глазьева. Мне трудно говорить о
социал-демократической идеологии в вашем представлении, но то, что он -
социал-демократ в полном смысле этого слова, сомнений нет. В вопросе создания
партий мы работали паралельно последние десятилетия. Его партию давили ровно
так, как и СДПР (и старую, и новую). Его авторитет на уровне,
а возможно и выше таких личностей, как Юрий Болдырев, Сергей Бабурин,
Геннадий Семигин и др. С другой стороны, на него, как на незаурядную
самостоятельную личность, Президент обратил внимание и сделал
его Зам. Генерального Секретаря ЕВРАЗЕС. Отказываться от
такого предложения со стороны академика Глазьева было бы
большой глупостью. Этот человек в его сегодняшнем статусе и может стать тем
рычагом управления, с помощью которого Россия и сделает левый
поворот в истории своего развития.
Александр Лебедев. Виктор Григорьевич! Я всё больше поражаюсь Вашими высказываниями. Теперь и Бабурин у Вас стал левым. А я его помню в качестве националиста и как лидера Фронта национального спасения, и одного из подстрекателей и участника Гражданской войны в Москве.
Борис Романов. Левые силы бывают разными. Кургинян идеолог левого толка еще
со времен перестройки, когда он выступил с оригинальной концепцией
социалистической (коммунистической) идеи, но, конечно, он не социал-демократ и
строго говоря, не коммунист. Бабурина к
левым вообще отнести нельзя, скорее к крайне правым, но как опытный политик он
часто лавирует. Да социал-демократы могут сотрудничать с коммунистами, но
относится ли это к КПРФ? КПРФ также
как и их оппоненты либералы исповедует черно - белое видение мира. Только то, что
у КПРФ белое, у либералов черное и
наоборот.
Виктор Анурьев. Александру Лебедеву. Сергей Бабурин никогда не был националистом. Националист - это личность, которая превозносит величие одной национальности в ущерб другим. Бабурин, равно, как и наш Андрей Мальцев, возмущён униженным положением русских в России, а всего русскоязычного населения - за пределами России. Он явный патриот в лучшем смысле этого слова, болеющий за униженное на данный момент наше состояние.
Александр Лебедев. Виктор Григорьевич! Не надо Андрея Мальцева приравнивать к Бабурину. Я лично знаю Андрея Мальцева и знаю его взгляды. Бабурин - слишком одиозная фигура 90-х. Засветился во всех радикальных националистических организациях. И он совершенно далёк, как и от эсдеков, так и от левых. И не надо таким сравнением пачкать эсдеков.
Виктор Анурьев. Александру Лебедеву и Борису Романову. Может быть подскажите, где так неприглядно засветился Бабурин. Лично я не знаю, о чём Вы говорите. Наверное, путаете его с какой-то другой скинхедной личностью. Другое дело, что о нём, как о человеке, плохие отзывы политиков. Об этом я слышал и неоднократно.
И ещё. В
продолжение левого поворота России. Хоть Андрей
Илларионов и либерал, но против его цифр и фактов не
поспоришь: http://aillarionov.livejournal.com/520743.html
Это надо же, в лесной и деревообрабатывающей промышленности мы опустились,
отстали от достигнутого в СССР больше, чем на 50%.
Химическая промышленность с её мощнейшими химкомбинатами СССР сейчас влачит жалкое существование. В ней то же отставание в 50%. А лёгкая промышленность вообще
практически ликвидирована - отставание все 86%. А мы говорим:
поворот не поворот влево. Да здесь нужен не просто левый поворот, а
крутой, на все градусы левый поворот, ибо впереди в этом сегодняшнем
направлении не светит ничего, один раздрай и тупик.
Дмитрий Михайлов. Дело не в том, что у него (Кургиняна) там: фонд, филиал или представительство. Более того, я не считаю криминалом для политика наличие зарубежной собственности или счета, если он не чиновник или депутат. Но Кургинян с пеной у рта осуждал всех своих политических противников за взаимоотношения с зарубежьем, а сам открыл представительство и счет в офшоре и читает лекции для израильской разведки. О 30 евро можете рассказывать бабушке во дворе - она возможно поверит.
Офшорные
счета используются для перевода денег и сокрытия источников оплаты. А также,
для обезличенного вложения своих средств в России, под видом иностранных инвестиций. Проще говоря, он, скорее
всего, отмывал там чьи-то деньги, с выгодой для себя. А 30 евро нужно только для того, чтобы
между "операциями" счет не закрыли. Вот и вся ваша сталинистская
"суть времени". На самом деле, это франкистское: "Друзьям
- все, врагам - закон".
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову. У
Вас, как и у Марка Розовского, Николая Сванидзе, Юрия Пивоварова,
нашего товарища Александра Лебедева и др. личностей,
антагонистическая аллергия на события первых 30 лет жизни СССР.
В этом всё и дело. Может быть, стоит уже остановиться в смаковании того вопроса
и подумать о том, что делать и как быть в нашей сегодняшней провальной ситуации
в России. Тем более, что мы даже не можем выйти на воссоздание
своей партии. А всё туда же, выискиваем всякие негативные мелочи и друг у
друга, и на стороне.
И
ещё. В пылу азартной полемики Вы нам, обычным социал-демократам,
приписываете девиз сегодняшнего олигархического капитализма: "Друзьям
- все, остальным - закон". Это-то зачем?
Дмитрий Михайлов. Это не "девиз сегодняшнего олигархического капитализма", а слова каудильо Франсиско Франко, с которыми он после своей победы в испанской гражданской войне начал репрессии против политических противников и оппонентов, аналогичные сталинским.
А привел я здесь это к тому, что стремление некоторых людей, называющих себя социал-демократами, обелить и Сталина с его подручными, и Путина с его "кургинянами", происходит точно по этой франкистской формуле.
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову.
Вы повторяетесь. Последним комментарием Вы подтверждаете мою мысль о Вашей
аллергии на всё происходящее и в СССР, и сейчас на возможном
левом повороте Путина.
Дмитрий Михайлов. Меня не сильно беспокоит то, что вы обо мне думаете. Я не считаю сталинизм левой политикой и не вижу ничего левого в "поворотах Путина". А вот признаков фашизма в стиле Франко или латиноамериканских режимов у нас становится все больше.
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову. Почему, если мы делаем левый поворот, пусть даже на те устои, что были в СССР, то это значит, что мы возвращаемся именно в сталинизм. Ведь после Сталина в руководстве СССР были Маленков, Хрущёв, Брежнев, Андропов. Нам нужен не слепой возврат в 70-е годы в том виде, как было тогда, а построение нового общества на принципах тех лет с учётом полной ликвидации всего негатива, результатом воздействия которого стал развал СССР. Почему Вы открещиваетесь от всего этого. Получается, что Вам дороже неолиберализм Кипра, Греции и др. стран, который довёл до ручки весь мир капитализма.
Александр Лебедев. Виктор Григорьевич! Но если возвращаться на те принципы, которые Вы предлагаете, то эти принципы являются принципами номенклатурного социализма. А я против таких принципов. А не лучше ли развивать принципы (и даже модернизировать их), сформированные нашими отечественными меньшевиками.
Для меня лично - принципы тех времён, это, прежде всего, отождествление с тем социальным неравенством между партхозсословием и простыми гражданами. Мне они в то время говорили: "Каждый сверчок должен знать свой шесток". И это на самом низком уровне - от начальника отдела и секретаря парткома до начальника предприятия. Где же социальное равенство?
Виктор Анурьев. Александру Лебедеву. Что значит номенклатурного социализма? Номенклатура будет при любом социализме, включая и тот, о котором говорите Вы, ибо только она управляет обществом. Другое дело, что она должна находиться под жестким контролем законодательства. И перегибы от такого контроля в условиях многопартийности должны быть исключены.
О социальном равенстве. Социального равенства в Обществе никогда не было и быть не должно. В противном случае будет полностью отсутствовать развитие государства. Пока есть неравенство членов Общества в заработной плате, до тех пор Общество и будет развиваться. Это закон борьбы противоположностей, закон энтропии. Система развивается до тех пор, пока энтропия не равна нулю. При равенстве энтропии нулю, система, вырождаясь, переходит в стогнирующее равновесное состояние. В нашем случае энтропия - это иерархия зарплат от простого работника к руководителю. Именно разная заработная плата или материальное обеспечение человека является стимулом её или его повышения, стимулом к своему развитию как личности. Тем самым она способствует развитию всего государства.
Другое дело, что зарплата руководителя предприятия должна быть соизмерима небольшим числом и с зарплатой обычных его работников, и с зарплатой руководителей других отраслей производства. Это и есть понятие социальной справедливости при социализме. Другого её понятия нет и быть не должно.
И ещё. Вы говорите, что у меньшевиков были свои взгляды на построение социализма. А можно подробнее об этом.
Александр Лебедев. Виктор Григорьевич!
1. В СССР декларировалось социальное равенство.
2. Если судить по Вашему ответу, то Вы признаёте, что в Советском Союзе существовало неравенство. А раз неравенство, то были и эксплуататоры и эксплуатируемые. Эксплуататоры - партхозноменклатура, высшее и среднее офицерство, и прислуживающие им и обласканные льготами и подачками деятели науки и культуры. И эксплуатируемые - рабочие, крестьяне, неприкормленная интеллигенция, низшее офицерство.
3. Читайте Плеханова, Мартова и других.
А Вы зовёте нас в СССР, в общество эксплуататоров. В общество двойных стандартов: где на бумаге говорилось о всеобщем равенстве, но на самом деле всё расписано неписанной этикой кастовой иерархии. При феодально-олигархическом обществе хоть этого фигового листка нет. Морально не обидно.
Виктор Анурьев. Александру Лебедеву.
"Я
Вам - рыжее, Вы мне - смоленое". Я Вам говорю, что Общество без
социального неравенства и эксплуатации человека не может существовать, и
эксплуатация будет всегда, пока есть государства на Земле. Доказывал уже не
раз. То же самое и социальное неравенство, ибо каждый человек хочет достичь
уровня или руководителя, или большого учёного с какой-либо степенью, званием
или научным открытием. В этом смысл жизни каждого из нас. Не будет его, не
будет и развития и человека, и Общества. См. мой предыдущий комментарий.
Общества без эксплуатации с социальным равенством в природе быть не должно. Это
Основной Закон природы. И никакой Плеханов или Мартов
обратного не докажут, хотя Вы на них и ссылаетесь. Это, во-первых.
А во-вторых, в СССР было не социальное равенство, а социальная справедливость. Между этими понятиями огромная разница. Где Вы читали о социальном равенстве в СССР, я не знаю. Если кто-то и писал об этом, так в него он вкладывал совсем другой смысл, чем тот, о котором говорите Вы.
И в-третьих. Я хотел бы услышать от Вас о структуре того социализма, в котором нет эксплуатации. Это будет уже не социализм, а коммунистическая утопия. Нам бы в нашем сегодняшнем состоянии добраться хотя бы до уровня социализма. Это было бы верхом достижения левых сил.
Дмитрий Михайлов. Возможно,
вы считаете "левым поворотом"
Путина продажу Китаю последних
российских военных разработок? Вот немцы тоже считают, что тот, кто это
сделал, явно - "с поворотом". http://www.newsru.com/russia/01apr2013/china.html
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову.
Таких проколов сейчас в России предостаточно. Все 20
лет мы только и делали, что продавали за рубеж всё подряд и несмотря ни на что.
Вы привели в пример одну из тех сделок, которая обогащает и олигархию, и
властные структуры России. Возможно, что Вы и правы: нет
никакого поворота и близко. В таком
случае нам нельзя расслабляться, ибо левый поворот - наша основная цель.
Андрей Леонидов. Уважаемые друзья по несчастью,
коллеги-эсдеки. С Днём Юмора вас
всех. Встречаются два друга. Пессимист
(мрачно) говорит: «Хуже уже не будет». Оптимист (весело):
«Будет-будет-будет».
Ну а если (почти) серьезно, то я всех вас люблю (в смысле понимаю и уважаю). Хотя бы за настойчивость. Уважаю, даже несмотря на то, что в данной аудитории, наверное, не найти человека, которому я не успел бы наступить на его любимую мозоль. Вы все мне ценны, начиная от Анатолия Голова и заканчивая Виктором Анурьевым. Почему? Если мы мечтаем сформировать концепцию, которую поддержало бы три четверти избирателей, вручив нашим «единомышленникам» бразды правления, то мы должны убедить для начала присутствующих.
Почему
«единомышленникам», а не нам самим? Вот как-то думается, что до нас самих
персонально дело вряд ли дойдет. Как только мы
убедим всех в эффективности нашей концепции, то моментально многие из
окружающих тут же перекрасятся, заявят, что они лично именно так и считали. Ну
и набегут, отодвинув нас в сторонку… И все такие уважаемые и авторитетные.
Это я к тому, что лично я губу особо не раскатываю. Не доведется. Не за этим тружусь, а чтоб избежать непоправимого, чтоб совесть была чиста, что если и не смог предотвратить, то сделал всё, что мог. Ну, или почти всё, всё, что можно было. Формула, конечно, жутко расплывчатая: ничего не сделал – ну так и не смог. Но и все сделать – не по силам.
Следует отметить, что убедить необходимо не в тупую, приперев к стенке аргументами, а сформулировать изящную диалектическую концепцию, которую готов был бы поддержать каждый
- левый (исключая радикалов);
- патриот (исключая шовинистов, т.е.
радикалов);
- умеренный правый (исключая упертых
либералов).
Чтоб неангажированный избиратель мог сказать: а вот эти ребята дело говорят, у них может получиться, я им доверяю, дай-ка покажу знакомому. Ну, по крайней мере, я стремлюсь работать сам и других призываю работать именно в таком ключе, т.е. не собачиться, а размышлять над концепцией объединяющей платформы. Это не просто! И с концепцией, и с работой в таком ключе. Пока платформы изящной нет. Надо думать.
Искренне Ваш Андрей Леонидов, с неосоциалистическим
приветом.
01.04.2013
г.