ОБ ОТНОШЕНИИ К ЛИЧНОСТИ
(дискуссия)
Игорь Харичев. Уважаемые социал-демократы! Все-таки, уважение
к человеческой личности (или его отсутствие) определяет всё. И отношения
человека и государства, и прочее. Там, где есть уважение к личности, будут и
приоритет человека перед государством, и приоритет частной собственности перед
властью. А на этом стоит западная цивилизация. Прежде, чем спорить, посмотрите
статью: http://ej.ru/?a=note&id=12454 . Игорь
Харичев, социал-либерал.
Павел Кудюкин. А
почему обязательно частной?)) Павел Кудюкин,
социалист.
Игорь Харичев. Паша! А потому, что честно созданная или приобретенная частная собственность должна быть защищена законом. И в Англии так и было, начиная где-то с 13-14 века: власть не могла отнять собственность по своей прихоти - потому что хочется. Только по закону. На этом фундаменте и начиналось развитие буржуазного общества. А у нас никогда собственность не была защищена. В давние времена давали ее по прихоти, и отнимали по прихоти. Для дворян Екатерина 2 отчасти ввела собственность, но не для остальных. В советское время ее не было вообще (не путать частную собственность с личной). А сейчас собственность есть, но абсолютно не защищена. Наверно, сотни тысяч мелких и средних собственников лишились своих предприятий - их отнимали бандиты, правоохранители, чиновники по всей России. Кто не хотел отдавать "по-доброму", сидит в тюрьме по сфабрикованным делам. Крупные собственники, хоть и украли большей частью свои предприятия, тоже не хозяева, если на все крупные сделки просят разрешения у Кремля. Но и среди крупных предпринимателей были те, кто создал свои фирмы. Пример - Чичваркин. Заставили продать "Евросеть" по дешевке. Александра Лебедева разорили. А государственную собственность власть и так использует в свою пользу. Мы ведь в России живем.
И все-таки, главное - уважение к человеческой личности. Оно рождает то общество, где и закон уважают, и чужую честно нажитую собственность, и права человека. И ту ответственность за себя и за страну, без которой гражданское общество невозможно.
Виктор Анурьев. Социал-либералу Игорю Харичеву. Вы путаете понятие частной и воровской собственности. Всё то о чём Вы говорите, это действительно справедливо для частной собственности. Но в полностью коррумпированной России её фактически нет. И все те разговоры о её признании - это голубая мечта вора. Потому все абрамовичи, березовские, васильевы, сметанновы и прочие сердюковы вместе со своими детьми и капиталами и бегут за рубеж. Наворовать и убежать - их девиз. Честного частного капитала в России нет.
Игорь Харичев. Слушайте, я вовсе не про собственность писал, а про ключевое уважение к человеческой личности. Что вы подменяете одну тему другой? И нечего херню нести про то, что вся собственность воровская. Я знаю много малых и средних предпринимателей, которые ничего ни у кого не воровали, создавая свои предприятия. И это не магазины или рестораны. Это фирмы, которые в сфере производства товаров или интеллектуального продукта работали.
У одного из Нижнего три фирмы отняли с 90-х, теперь у него в четвертой замом жена феэсбешника работает, вернее, зарплату получает, но его никто не трогает. А другой в Москве вынужден был пустить феэсбешника в директора, чтобы не потерять фирму по шифровке, которую сам создал с нуля. А Зимин Дмитрий создал Билайн. Ничего не воровал из бывшего, советского. И Чичваркин из советского ничего не брал. Да, все они дают взятки, чтобы выжить. Но это у них вымогают, а не они. Мне владелица небольшой типографии рассказывала, что долго не давала взятки, потому что у нее все было честно, а потом ее замучили проверками, и она вынуждена была начать давать взятки. Только, чтобы не мешали работать.
Но это все не о
том, о чем хотел сказать я, написав статью. Потому что всё, что мы имеем -
производное от отсутствия уважения к человеческой личности. Его никогда не было
в Российской истории. Но это фундамент, на котором вырастает все остальное.
Однако, прежде, чем спорить об этом, прочтите статью. http://ej.ru/?a=note&id=12454 Либо не надо
спорить об этом. Игорь Харичев.
Виктор Анурьев. Игорю Харичеву. Во-первых,
Ваша ссылка не работает. А во-вторых, о мелком и среднем
бизнесе мы и речи не ведём. На нём долларовые миллиарды олигархов и прочих
васильевых не заработаешь. В этом вся беда.
Игорь Харичев. Виктор! Еще раз ссылку дам: http://www.ej.ru/?a=note&id=12454 Это на сайте www.ej.ru. "Ежедневный журнал". Статья «На чём строим грядущую Россию»
Насчет малого и среднего бизнеса, зря вы о нем речи не ведете. Этот бизнес у нас в загоне, если говорить о сфере производства, а не услуг. Эти бизнесмены являются опорой развитых экономик, потому что более 50% продукции производится на малых и средних предприятиях. Гигант "Боинг" работает с тысячами малых и средних фирм, которые производят для него комплектующие. Так снижают издержки. А у нас малый и средний бизнес в сфере производства дает несколько % вклада. Малые и средние предприниматели под огромным гнетом чиновников, правоохранителей, чекистов. Именно об этих людях я говорю, когда настаиваю на важности неприкосновенности частной собственности. А все почему-то воспринимают мою позицию как защиту собственности нашего крупного капитала. (К которому не принадлежу и не могу принадлежать). Но я же подчеркиваю всегда: честно нажитой частной собственности. Ее не может быть у Дерипасок и ему подобных. И не о них я забочусь, говоря, что должен быть приоритет собственности перед властью. Все, что украдено, должно быть возвращено. Когда сменится власть.
И все-таки
уважение в человеческой личности и тесно связанное с ним самоуважение -
фундаментальный фактор. Об этом готов спорить. Игорь Харичев.
Виктор Анурьев. Игорю Харичеву. С последним комментарием согласен полностью. Но все эти дерипаски, сердюковы, скрынники, абрамовичи, васильевы и прочие личности настолько приватизировали и опорочили Россию, что под богатством или собственностью человека у нас понимаются их миллиардные вклады в зарубежные банки, своё лечение и обучение детей в Германии, Англии и США и их бегство туда в любой удобный момент.
И
получается, что Вы именно их сейчас и защищаете, беспокоитесь об их
наворованном. Именно они первые кандидаты на Вашу реабилитацию, с которой Вы
так энергично выступаете. Я имею ввиду Вашу партийную идеологию.
Игорь Харичев. Виктор! О реабилитации никогда не говорил. Только о том, чтобы честно нажитая собственность - созданные руками и усилиями малых и средних предпринимателей предприятия, фирмы - была защищена.
Что
касается моей идеологии, то она всегда была социал-демократической на западный
манер. Я за формулу Лайонеля Жоспена:
"Рыночной экономике - да, рыночному обществу -
нет". Потому что в экономике слабый должен умирать, как
производитель. А в обществе нельзя дать умереть слабому, незащищенному -
инвалидам, безработным, детям из малообеспеченных семей и т.д. Потому и считаю
себя социал-либералом. Но поскольку
на этом форуме всё трактуют с худшей стороны, подчеркну: я за цивилизованную
рыночную экономику и правовое государство. То, что есть сейчас в России, меня НЕ УСТРАИВАЕТ.
Виктор Анурьев. Игорь! Прочитал Вашу статью. Её основная мысль - уважение к личности. Кто же против личности? Конечно никто. И СССР воспитал и вырастил бесчисленное их множество. Это великолепные артисты, учёные, инженеры, врачи, учителя и т.д. Как отдельных личностей их не счесть. А Жуков или Рокоссовский - разве не личности!
Вы рассуждаете теми же категориями, что и все. Но почему-то только себе (я имею ввиду Вашу партию) приписываете уважение к отдельно взятой личности. А если Вы исходите из неуважения к ней в 1937 году, так тогда была обычная послереволюционная борьба за сохранение позиций социализма. Мы сейчас в 2012 году находимся на том же временном удалении от 1992 года, что и 1937 год от 1917 года. Те же 20 лет и посмотрите на Россию, что творится в ней! Вся прогнившая власть! Жизнь человека ничего не стоит! Личностями сейчас являются Сердюков, Васильева, Сметанова и т.д. Может быть подскажете что с ними делать и дадите рецепт, как через уважение к отдельной личности сделать жизнь бесценной.
В
любой войне или революции есть жертвы. И все эти жертвы - личности. Для примера
возьмите Сирию,
где люди сейчас гибнут ежедневно сотнями. Сможете их уберечь? Этот Ваш девиз
равнозначен девизу коммунистов с их коммунизмом. И то, и другое - несбыточная
мечта человечества. Конечно же, уберечь отдельные высокопоставленные или
близкие родственные личности – дело реальное. К сотням же миллионов личностей,
объединённых в Общество,
как бы кому-то не хотелось, можно обращаться только через его Законы. И в них в качестве личности надо видеть не кого-то отдельного
высокопоставленного чиновника, директора, хозяина, родственника или друга, а и
обычного простого работягу, врача, техника, инженера и т.д. Общество только с
таким понятием отдельной личности можно будет называть Справедливым.
Игорь Харичев. Уважаемый Виктор! Я нигде не приписывал уважение к личности
к партии, в которой состою. Я даже статью подписал как секретарь Союза писателей Москвы. Кстати, в ПАРНАСе, как и в стране, значительное
число не понимает значения этой ценностной установки - уважения к личности.
Многие движимы желанием изменить власть, и только. Но это уже было в конце 90-х годов. Тогда я был в движении "Демократическая Россия". Ту
власть скинули и получили эту. Закономерно? Я считаю - да. В частности, и потому, что общество не
восприняли как ценность уважения к личности, самоуважение, ответственность за
себя и страну, уважение к закону. Это
фундаментальные вещи, которые определяют тип общества, а затем и
государства.
Насчет личностей. Они в истории России были всегда. И в советское время - тоже. А уважения к личности не было. Вспомните, как унижали многие яркие личности, как ломали или уничтожали их, и как унижались они сами, теряя свое Я. Сколько ярких личностей было убито, сколько отсидело многие годы в лагерях. И чаще всего без каких-то настоящих оснований. А за яркость, заметность, непохожесть на других.
Что касается Жукова, это особый случай. Да, он был яркая личность. Но дитя своей страны и своего времени. Он не жалел жизни солдат. И часто, когда была возможность сохранить солдатские жизни, не сохранял их. Об этом писали и говорили многие из тех, кто воевал рядом с ним. Далеко не один Рокоссовский.
Анатолий Голов. А вот это про уважение в советское
время к личности: http://fishing.forblabla.com/blog/45858013368/Kedrovka-Kolyimskie-byili?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43060043027&bpid=43060043027
Виктор Анурьев. Анатолию Голову. Прочитал
предложенный рассказ. Более того, прочитал и "Записки из мёртвого
дома" Фёдора Достоевского. Советую перечитать и Вам. Там вообще,
и политические заключённые и уголовники были закованы в кандалы и сидели в
одной тюрьме. Находились в тюрьме и невинно осуждённые. А условия были
ещё хуже: за провинность пропускали через строй солдат, которые били розгами от
500 до 2000 ударов в зависимости от тяжести
проступка. Забивали до смерти. Ну и что отсюда следует? Тюрьма для того и
тюрьма, чтобы отбывать наказание. Она и существует для таких, как Васильева,
Сметанова и прочие "отдельные
личности". «Вор должен сидеть в тюрьме» несмотря на
личности и звания.
Конечно
же, лично для них с их состоянием в виде дворцов и прочей драгоценной собственности,
такое отношение в форме "посадки" несправедливо. Пройдут десятки лет.
Как обворовывали они нас с Вами - всё забудется и будут они писать свои
рассказы о несправедливости их заключения типа тех, что Вы пишите в свои
доводы. Кто-то будет их читать и, не вдаваясь в подробности, возмущаться и
защищать их ровно так, как делаете это сейчас Вы.
Игорю Харичеву. Относительно уважения к Закону согласен
полностью. Общество должно функционировать только в соответствии с действующими
в нём Законами. Но для того, чтобы такое произошло, нужен строгий контроль за
их исполнением, чтобы за неисполнение Закона было с кого спросить. Вот этого-то
в России и нет. У нас нет порядочных и
Прокуратуры, и Суда. Всё разъела коррупция, всё покупается и всё продаётся. Эта
горькая правда - наша боль и наша беда.
07.12.2012
г.