О ЮВЕНАЛЬНОЙ ЮСТИЦИИ
(дискуссия, часть 2)
Андрей Мальцев. В сегодняшней школе розги было бы хорошо. Школа полностью деградировала от безответственности учеников. В любом классе всегда есть процентов 5 тех, кто будет учиться всегда, независимо от обстановки в школе. И процентов 5 тех, кто учиться не будет. Если у учителя есть реальные рычаги давления (подавления) этих 5 процентов оболтусов, то серединка тянется к тем, кто учится.
А если в качестве мер воздействия есть только увещевания, то эти 5 процентов оболтусов задают тон в коллективе и не дают учиться даже тем 5 процентам, кто хотел бы. Так что введение в современной школе телесных наказаний было бы благом. Что же до наказаний ребенка, то оно же не обязательно должно быть физическим.
Вот у меня друг так поставил в семье, что у него сын, если начинал реветь, то автоматически шел в угол. Он там проревелся. Тогда начинают разбираться - из-за чего возникла проблема. И это правильно. Не реви! Ревешь - сам виноват.
Так вот, такие методы воспитания по Ювенальной юстиции приведут к тому, что ребенка заберут по обвинению в жестоком с ним обращении. Одно слово - козлы ювенальные.
Павел Кудюкин. Так. Теперь социал-демократы будут доказывать "прелести кнута". Показатель деградации общества в целом.
Евгений Коновалов. В том то и дело, что социал-демократы такого доказывать не будут.
Николай Простов. При чтении дискуссии вспоминаются слова царя Соломона: "что же, я враг сыну своему, что розог для него пожалею?" И ещё сценка в электричке: сидит бабушка, газетку читает. Рядом парень слушает плеер и жуёт жвачку… Входит мамаша с пятилетним мальчиком и сажает его напротив бабушки. Ребёнок начинает болтать ножками, и всё старается бабушку по коленке пнуть.
Бабушка не выдерживает и обращается к мамаше: "Уважаемая, научите ребёнка себя прилично вести..." Мамаша парирует: "Он ребёнок, ему не надо ничего запрещать". Ребёнок продолжает бить ножкой. Парень выплёвывает жвачку в ладошку, подходит к мамаше и прилепляет резинку ей на лоб. При этом говорит: "А мне мама в детстве тоже ничего не запрещала".
Ещё закона о ювенальной юстиции не приняли, а уже слышал о случаях рейдов чиновников органов опеки с угрозами отобрать ребёнка по причине отсутствия бананов в холодильнике, отсутствия у ребёнка собственной комнаты и т.п. Становится жутковато.
Дмитрий Михайлов. Конечно, рейды органов опеки по семейным холодильникам и изъятие ребенка из семьи за шлепок по заду - явления дикие. Но я-то, и предлагаю участникам рассылки сформулировать: где должна проходить граница между допустимыми воспитательными мерами воздействия родителей на своего несовершеннолетнего(нюю) и недопустимыми насильственными действиями в семье? И как оценить нормальные условия созданные для детей в семье от условий, наносящих вред физическому и психическому здоровью ребенка? Вопрос, как я понимаю, в необходимости решать реальную проблему существования части детей в недопустимых условиях жизни, а не в чьих-то идеологических предпочтениях, или, тем более, не в патологическом намерении каких-то злодеев разрушить все семьи в России.
Андрей Мальцев. Вопрос существования части детей в недопустимых условиях (за исключением семей алкоголиков и наркоманов) решается не отбиранием детей у родителей, а подъемом жизненного уровня родителей. И это как раз либералы настаивают на том, что родители виноваты в том, что они бедные, поэтому надо детей у них отобрать.
А для социал-демократов-то стыдно на такую позицию становиться. Я еще раз указываю, что наша социал-демократия, которая тут пытается продавить западные стандарты - это не социал-демократия, а форменное безобразие. Что же до алкоголиков и наркоманов, то там, конечно тоже виноваты не столько родители, сколько социальная среда. Думаю, не надо объяснять, что наркомания и алкоголизм - СОЦИАЛЬНЫЕ болезни? Но этот случай таков, что тут нет времени спасать родителей, а надо удалять из семьи детей. А дальше по хорошему-то надо бы заниматься реабилитацией родителей. И после того, как они придут в норму - возвращать детей.
Вот о чем-то подобном Казмерчук писал.
Дмитрий Михайлов. То есть, по вашему, если родитель не наркоман и не спившийся алкоголик, а просто любитель "традиционных народных" методов воспитания и немного садист, который после небольшой дозы алкоголя берет то, что под руку придется и "воспитывает" детей в патриархальном духе беспрекословного подчинения "главе" семьи, то и не надо мешать ему в его "благом" деле. Авось, что хорошее из детей получится? Или "неоказаки", со своим фетишизмом нагаек, имеют полное право "охаживать" молодняк для профилактики? А не думаете, что те же методы применят и к демонстрантам, как в "старые добрые" царские времена?
Конечно, есть причина и в социальном неблагополучии, которое надо решать методами повышения благосостояния родителей. И, естественно, бедность - не основание для изъятия детей из семьи. Но если дети голодают, а родители пьют - то меры принимать надо не в виде субсидирования их алкоголизма. И об этом социал-демократам стыдно промолчать.
В чем я полностью согласен, так это в том, что родительских прав должны лишать в экстренных случаях и временно, до прохождения периода реабилитации. А вот предупреждать должны, и если необходимо - проверять, имея на то задокументированные основания.
Любителям традиционного воспитания: http://www.fontanka.ru/2013/01/31/076/
Андрей Мальцев. Коллеги. Вот с подачи либералов, которые озабочены только классом буржуазии в обществе одно время была довольно популярна, во всяком случае, в экспертном сообществе была, тема компрадоров. Много говорилось о том, что в стране должна существовать национальная буржуазия, и только в этом случае возможно развитие страны.
А если в стране имеется только компрадорская буржуазия, то все создаваемое трудом граждан утекает за границу, и страна живет в нищете. И вот по следам прошедшей дискуссии в рассылке, а равно и нескольких предыдущих дискуссий, можно сделать довольно забавный вывод, который ранее мне в голову не приходил. Компрадорской же может быть не только буржуазия, но и например, социал-демократия. Как звучит - КОМПРАДОРСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ.
И уж во всяком случае я много раз говорил об ангажированности, если не продажности всего российского правозащитного сообщества в целом, так что можно сформулировать и то, что у нас в стране существует компрадорское правозащитное сообщество. Надо бы подумать - где еще у нас на самом деле компрадоры.
Дмитрий Михайлов. Да-да, конечно, социал-демократы, выступающие против семейного насилия - компрадоры. Выглядит это, по меньшей мере, глупо. Но если хотите перейти на этот уровень, можно порассуждать о том, как называть социал-демократов с националистическим привкусом взглядов и аргументов: национал-социалисты или социал-шовинисты?
Анатолий Голов. Дима, ты не прав! Руки прочь от традиционных родителей! К сожалению, у нас в стране почти миллион сирот при живых родителях и тысячи детей гибнут от рук родителей. Здесь самое страшное, на мой взгляд, - ханжество. Его продемонстрировал взбесившийся принтер и многие вместе с ним.
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову и Анатолию Голову. А Вы в своём детстве обходились без синяков, тем более в возрасте от года до трёх. Цыпки, лишаи на лице, ссадины и синяки - основные спутники любого дворового детства. А ведь у этих родителей - трое детей в возрасте до двух лет: мал, мала, меньше. Попробуйте, уследите за ними в условиях, когда отец работает и следит за ними только мать.
Со стороны наблюдать, критиковать и злорадствовать хорошо, а окажись на месте этой матери Вы, и я бы посмотрел, какие они были бы у Вас. Тем более, что ожидается уже появление четвёртого малыша. Сомневаюсь, что у них не было бы синяков и ссадин. Просто этой матери надо помочь, если, конечно же, у неё всё в порядке с моралью.
Игорь Каравайцев. Анатолий, кстати на тему “ханжества”. Вот Дмитрий привел нам пример “чтобы мы возмутились как бесчеловечно воспитываются несчастные дети…” А ведь из описанного явствует, что эта семья из пяти человек живет в одной комнате!, которую к тому же снимает… Приехала на заработки, так как в Пскове, видать, не заработать!…
А вот теперь прикиньте, как им жилось в такой ситуации, чтобы живя впятером в одной комнате, тратя, думаю, где-то половину зарплаты отца семейства (грузчика или строителя как там написано) на оплату жилья, и мать которая тоже работала, потому что жрать наверное все хотели… И вы думаете это легко сначала день работать на стройке или грузчиком, чтобы затем вернутся дамой, где закрыться отдохнуть в несколько квадратных метрах с маленькими неугомонными дьяволятами, которые требуют от вас внимания… И беременной женой, у которой тоже нервы на пределе, и не только потому, что она живет и работает в таком аду…
Так что если даже поставить под сомнение версию Анурьева, что дети сами могли (оставленные без присмотра) много чего себе понаделать… То представьте какие нервы и не пить при этом, нужно иметь, чтобы жить в таком аду…, чтобы сдержаться… и не тронуть свое мелкое назойливое чадо… И вот если Михайлов привел этот пример только ради того, чтобы мы осудили “традиционное воспитание”, не уведя и не поняв причин, т.е. только ради того, чтобы осудить следствие…, то это и есть самое что ни на есть ханжество!
Анатолий Голов. Игорь, у тебя людоедская логика - если им тяжело, то и детишками можно закусить. Конечно, в их трудностях виноваты все, кроме них. Их насильно привезли, заставили снимать комнату, заставили нарожать детей, все насильно. Жаль только, что их, как это делалось в сталинские времена, не отправили в лагерь. Оправдание зверств - это конечно не ханжество. Это мерзость.
Андрей Мальцев. Так ведь и ювенальная юстиция - не меньшая мерзость. А, очевидно, что и большая.
Анатолий Голов. Андрей, Вы, видимо, полный .. , потому, что говорите о том, чего не знаете вообще. Ювенальная юстиция - это суды, специализирующиеся на рассмотрении дел несовершеннолетних. И все. Законодательство, по которым они рассматривают дела, называется семейным, оно давно существует. Ваша безграмотная болтовня о том, чего Вы не знаете - это просто маразм.
Андрей Мальцев. Это вы не в курсе. И это у вас маразм. Ювенальная юстиция - это комплекс законов. Юридическая практика. И то, как она применяется в той же Финляндии, известно. Вон же я поместил здесь ссылку (с которой эта дискуссия началась), где о ювенальной юстиции говорили заинтересованные люди, которых она коснулась.
Могу также сказать, что введение такого законодательства окончательно добьет нашу школу (среднее образование), если конечно, там есть что добивать. И так уже добито до последней степени.
Это у вас дешевая либеральная демагогия. Законы, чтобы судить за разбитую голову - уже есть. Никаких новых законов создавать не надо. Надо выполнять те законы, что УЖЕ имеются. А оппозиции надо тщательнее думать - что именно она предлагает. И кто именно в состав оппозиции входит - тоже вопрос интересный.
Игорь Каравайцев. “Игорь, у тебя людоедская логика - если им тяжело, то и детишками можно закусить”. Анатолий, это где это я такое написал?… Пытаюсь понять вашу логику, которая пришла к такому заключению о моей… Я, собственно, заострил внимание, что не плохо бы перед моральным осуждением разобрать обстоятельства предшествующие преступлению… Что вообще-то нормальная практика, для цивилизованного общества… Вообще и институт суда присяжных существует именно для того, чтобы предотвратить чисто механическое “стукнул-убил-получи…что положено по УК”. Т.е. по вашему только за попытку обратить внимание на причины, (возможно приведшие) к синякам… и тупой отказ “просто и сразу осудить” у меня “людоедская логика”. Ну, что могу сказать, я уже не раз Вам замечал вашу “демократичность” вы меня в очередной раз не удивили :))
На предмет “их насильно привезли, заставили снимать комнату, заставили нарожать детей, все насильно”. Так и наши гостарбайтеры из ближних и дальних стран в Москву и Питер тянутся не потому, что их там кто-то заставил и (нарожать тоже), просто там реально работы нет, а семья есть… Или “заставили нарожать детей, все насильно” следует понимать “что могли бы подумать об ответственности перед детыми, если денег нет их содержать…” Ну это очень по либеральному… “деньги есть - имеешь права, нет - не имеешь”. Типа “вам не кто не должен…”. Так Анатолий, не все же такие либерально-западно продвинуты. Ссылку ту, что Мальцев давал, читали. Что сказал чиновник ответственной за разработку школьной программы “голосу Америки” цитата: "Для чего при царствующей вертикали власти критическое мышление? Чтобы критически осмыслять вертикаль власти и приводить ее в некритически лежащую горизонталь? Это никому не нужно. Нужно, чтобы дети были умеренно образованы. Самое главное, чтобы они были ничтожно патриотически воспитаны".
И
вот фрагмент того, что включат за место классиков “...Летняя улица светла и
солнечна, а за другим сараем мальчишки спаривают кроликов. Девочки нарочито толпятся
вдали, но все же видят, как кролик, сосредоточенно щипавший травку рядом с
крольчихой, в какую-то секунду на крольчиху воздвигается, кто-то из ушастых
зверьков резко взвизгивает, и оба, пошевелив носами, тотчас принимаются
кормиться. Мальчишки то и дело констатируют, что кролики е...я.
Девочки, поглядывающие издали, тоже знают, чем занимаются кролики, но слово е...я не употребляют. Наглые мальчишки, желая обратить внимание
девочек, делают из двух пальцев левой руки кольцо и, просунув в это кольцо указательный
палец правой руки, двигают им взад-вперед...”
Так что когда наше новое поколение “подучится”, думаю рожать будут уже прямо в школе… Соответственно “чтобы Ювенальная Юстиция могла изъять таких детишек у других еще детишек, которые не способны их содержать и передать их западным усыновителем…” Вы, я так понимаю, ждете от меня чтобы я изменил “свою людоедскую логику” и сказал что вот это все и есть тот супер для наших детишек, которой только и может быть…
Прав Мальцев “Так я же и говорю - социал-демократы совсем скурвились. Вместо того, чтобы бороться за повышение жизненного уровня родителей, начинают бороться за то, чтобы у БЕДНЫХ (НИЩИХ) родителей отбирали детей, потому что рожать и воспитывать детей имеют право ТОЛЬКО БОГАТЫЕ.” У нас социал-демократы “правей стенки справа” получаются…
30.01.2013 г.
Виктор Анурьев. Андрей Мальцев Дмитрий Михайлов. Андрей Мальцев.
Анатолий Голов.
Павел Кудюкин.
Евгений Коновалов.
Александр Никитин. Игорь Каравайцев.
30.01.2013 г.