О СССР, КАТЫНИ И СИТУАЦИИ В РОССИИ
(дискуссия)
Виктор Анурьев. Направляю мой комментарий "Предрешённая Россия": http://www.sdpr4.narod.ru/predros.htm , Поздравление с Днём Защитника Отечества: http://www.sdpr4.narod.ru/pozdrv6.htm и фальсифицированную ложь про расстрел НКВД поляков в Катыни: http://newsland.com/news/detail/id/1077271/ .
Павел Кудюкин. Текст
сильно искажает ситуацию. Суд НЕ РАССМАТРИВАЛ вопроса о подлинности документов
- он лишь оценивал вопрос, несет ли ответственность Россия за Катынский
расстрел. А тот объём документов, который существует по этому вопросу, причём в
разных архивах (только изданных документов три увесистых тома), подделать физически
невозможно. Те, кто утверждает обратное, просто ничего не понимают в архивном
деле, в археографии и источниковедении.
Информация на «Ньюсленде» неадекватно передаёт суть
дела - суд не оценивал достоверность документов, он решал лишь вполне
практический вопрос об ответственности России.
По Катыни существует большой массив
архивных документов - только опубликованных три объёмных тома. Такой объём
документов, взаимосвязанных между собой и отложившихся в разных архивов
подделать физически невозможно.
Татьяна Филимонова. Здравствуйте, Павел Михайлович! «Информация на Ньюсленде неадекватно передаёт суть дела - суд не оценивал достоверность документов, он решал лишь вполне практический вопрос об ответственности России». В полном соответствии с представленными документами суд вынес решение о том, что ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ документы НЕ ДАЮТ ОСНОВАНИЙ для обвинения России. Если это так, то Вы-то на чем настаиваете? По Катыни существует большой массив архивных документов - только опубликованных три объёмных тома.
«Такой объём документов, взаимосвязанных между собой и отложившихся в разных архивах подделать физически невозможно». Можно. Если речь идет о ПЕЧАТНОМ издании, то достаточно "расшифровать", поставив в нужном месте знак вопроса, "не поддающиеся прочтению" фрагменты, снабдить необходимую часть документа "научным" комментарием и т.д.
Во-вторых, археографический, кодикологический и палеографический анализ можно осуществить таким образом, что будут "обойдены вниманием" определенные физические и содержательные атрибуты документов.
Электронные копии источников вообще мастерски обрабатываются для решения нужных задач... Вспомните, как в 1999 году было "вброшено" Политическое завещание Плеханова. Сегодня в иных печатных изданиях на него ссылаются на реально существующий документ
Павел Кудюкин. Уважаемая Татьяна Ивановна! То, что можно "препарировать" издание - вещь понятная. Хотя и тут существуют репутационные ограничения для публикатора. Но я-то писал об АРХИВНЫХ ФОНДАХ.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Вы пытаетесь спорить с решением Европейского Суда. Это же не чьё-то личное Заключение.
Павел Кудюкин. Виктор Григорьевич, Европейский Суд НИЧЕГО не принимал относительно подлинности документов и, соответственно, факта катынского расстрела. То, что за него не несёт ответственности (материальной, прежде всего, что и рассматривалось на процессе) современная Россия, не значит, что расстрела не было. "Ньюслэнд" элементарно передёргивает.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Привожу выдержку из
статьи: "А со свидетельствами российской стороны и того хуже – наши
архивные документы после недолгих проверок судьи стали попросту игнорировать.
Громких заключений на сей счёт они себе не позволяли – реноме как-никак, – но и
к делу такие документы подшивать не спешили. Уж не потому ли, что фальшивки,
всплывшие из небытия в конце 80-х, в состоянии убедить только нас с вами, но
никак не европейских судей?". Это Вам ни о чём не говорит? Почему
судьи не приняли во внимание те документы, на основании которых мы на себя берём
эту грязь! Мне кажется, что ответ здесь однозначен. Их просто состряпали те,
кто был заинтересован в унижении и СССР,
и России.
Павел Кудюкин. Виктор Григорьевич, я не готов
принимать слова "Ньюслэнда",
неоднократно ловившегося на крайне предвзятой подаче информации, за истину в
последней инстанции. И повторяю ещё раз - считать, что можно подделать целые
архивные фонды, могут только люди, совершенно ничего не понимающие в архивном
деле и источниковедении.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Ну почему Вы говорите о
целых архивных фондах. Что, для того, чтобы дать приказ на расстрел польских
солдат нужны десятки документов? Нужен был всего один приказ Сталина или Берии. Всё. В Суд направляются только отдельные архивные документы
должностных лиц из всего имеющегося архива. Вот они-то получается, и липовые.
Павел Кудюкин. Виктор Григорьевич, Вы уже неоднократно
отмечались крайним невежеством в исторических вопросах. Мои возможности
просвещать Вас, увы, ограничены. Здесь явно не место читать лекцию о том, как
именно формируются и хранятся архивные фонды, и сколько документов нарастает
вокруг каждого решения и его реализации.
Виктор Анурьев. Относительно
невежества. Вы делаете упор на наращиваемых документах, которых может быть
бесчисленное множество и которые можно фальсифицировать так, как
заблагорассудится. Суду же необходимо представлять только те документы, которые
неопровержимо доказывают
достоверность события. Будь другим противным решение Европейского Суда, Вы бы приняли его за честь. В этом вся наша беда.
Мы самих себя настроили на антагонизм всего, что было в СССР.
Евгений Самохвалов. Становится грустно, когда в рассылке социал-демократов под разными предлогами оправдываются преступления Сталина, подчищаются паховые железы путинской администрации...
Покуда наследники Сталина есть на земле, мне будет казаться, что Сталин - еще в Мавзолее! "Евтушенко Е. Наследники Сталина". Социал-демократы всегда выступали против кайзера, Гитлера и Сталина.
Борис Романов. Германские социал-демократы
голосовали за военные кредиты в первую мировую, то есть они поддержали кайзера, с этого момента начался распад
второго интернационала.
Виктор Анурьев. Евгению Самохвалову. Евтушенко, конечно, поэт хороший. Красиво пишет. Но и он был одурачен Хрущёвской пропагандой самоедства. Унижать себя и государство, в котором живёшь - дело неблагодарное. За Бугром Вас поблагодарят, но народ России спасибо Вам не скажет.
Социал-демократы,
даже в нашей рассылке разные. Есть те, которые подыгрывая Западу,
занимаются самоедством и ставят в один ряд Ленина, Сталина и
Гитлера, А есть и те, которые смотрят на историю своей страны
самостоятельно, независимо и объективно. Ленин и Сталин,
для них личности выдающиеся. Они создали СССР, отстояли его в
войне с фашизмом, и мы прожили в нём его последние 30 лет
счастливой жизнью. Получается, что Вы относите себя к первым. В этом наше
отличие.
Дмитрий Михайлов. «Президент Владимир Путин, судя по его последним действиям, ситуацию понимает. Началось очищение милиции, восстанавливается после сердюковского разгрома оборона России. Но одного этого явно недостаточно. Нужно в корне делать полную замену Правительства на новое, под председательством Геннадия Зюганова. Личность этого человека, его взгляды и его окружение достойны величия России. И вместе с её действующим Президентом эти два первых руководителя могли бы составить действительно надёжный тандем управления Великим государством, которое и называется Российская Федерация». Безусловно, Виктор Григорьевич, "настоящий" социал-демократ, в этот сложный исторический период для России, должен потребовать слияния "Единой России" и КПРФ в одну партию и попроситься принять его в это объединение "истинных патриотов".
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову. Ну, во-первых, Путин уже дистанцировался от "Единой России". Он опирается на ОНФ, который включает в себя все Общественные организации, включая и профсоюзы. "Единую Россию" сейчас возглавляет и представляет либерал Медведев.
А
во-вторых, почему слияния КПРФ и ЕДРоссов?
Эти два человека могут и без слияния, через привлечение грамотных личностей
навести в стране порядок. Или будете возражать? Другое дело, что Путин
не согласится с таким подходом. Его (Зюганова) он только по
причине конкурентного соперничества в свой тандем не примет. Но даже если не Зюганов,
то есть ещё Степашин, Болдырев, Делягин и др. личности. Только
при работе в этом направлении у него что-то получится с выправлением ситуации в
России.
Павел Кудюкин. ОНФ
включает в себя, к счастью, далеко не "все" общественные организации.
А ФНПРовские "профсоюзы", известные своей соглашательской позицией по
отношению к работодателям и власти, иначе как "жёлтыми" назвать трудно.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину.
Согласен. Но ведь они-то и представляют там социал-демократию. Насколько
соглашательски продуктивно - это вопрос. Кроме профсоюзов, там есть ещё и
отдельные личности, как, например, Станислав Говорухин.
Конечно же, это о чём-то говорит.
Евгений Самохвалов. Виктора Анурьева переубедить мне не удастся... И не пытаюсь. Моя задача, чтобы молодежь не попала на зуб сталинскому дракону и не стала потом харкать кровью на Колыме. А вот остальным товарищам придется выбирать, за какой они Интернационал? За Второй, ныне Социнтерн? За двух с половинный, Социалистический рабочий, и за Левую партию Германии, Швеции и т.д.
За Коминтерн Ленина и Сталина, так там один Мануильский и Димитров в живых остались после сталинских расстрелов.. Туда хочется? Может примкнуть к IV Интернационалу, созданному Троцким? Нужно выбирать...
Виктор Анурьев. Евгению Самохвалову.
Видите, Вы и здесь пытаетесь примкнуть к какому-либо Интернационалу.
Чтобы куда-то примыкать, надо сформулировать свою идеологию развития, а затем
уже что-то предпринимать. Её ни у Вас, ни у нас нет. А примыкать только для
того, чтобы Вас погладили по головке и профинансировали - это не путь развития
для России. Это путь её унижения и разрушения.
Евгений Самохвалов. "Есть те, которые подыгрывая Западу, занимаются самоедством и ставят в один ряд Ленина, Сталина и Гитлера, А есть и те, которые смотрят на историю своей страны самостоятельно, независимо и объективно. Ленин и Сталин, для них личности выдающиеся. Они создали СССР, отстояли в войне с фашизмом, и мы прожили в нём его последние 30 лет счастливой жизнью.." Виктор Анурьев, заучив на "отлично" лексикон большевистского Агитпропа, напрасно относит себя к социал-демократам. Не надо притворяться! Вам нужно встать в ряды сотрудников НКВД и вытащить из кобуры свой пистолет. Вы готовы выполнять задание партии и стрелять врагов народа? Кстати, социал-демократов и социалистов-революционеров сталинские палачи расстреливали первыми.
.Виктор Анурьев. Евгению Самохвалову. Когда Вам говоришь объективные
мысли, следующие из логики жизни, Вы это относите к логике большевистского Агитпроса.
Вам нечем возразить и Вы приписываете мне те черты, которые неотвязно сейчас
сидят у Вас в голове. То ли Вы действительно так напуганы НКВД,
что даже через 70 лет он постоянно снится Вам, то ли для
рекламы умышленно пугаете народ негативом жизни в СССР
Дмитрий Михайлов. Не
притворяйтесь демократом, партайгеноссе Анурьев!
И где это вы прекрасно жили 30 лет?
В подмосковном санатории, на заводе или в рудниках? Каждый ли день вам выдавали
мясо и сосиски? Или баланду на картофельных очистках. У всех разные были 70 лет большевизма... Вам выпало 30 счастливых лет состоять в чекистском
распределителе. Но не всем так удалось..
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову. И
Вы туда же вместе с Самохваловым - за чекистский
распределитель. В Чекистском распределителе в СССР были только
те, которые не знали меры воровства. Да, наказание было неотвратным. Но ведь
таков человек: богатства, как и денег, ему всегда мало. Конечно же, для Сердюкова
и его зятя, для Васильевой и прочих сметановых СССР
был плох. Тех миллиардов, которых имеют они сейчас, тогда бы не наворовали.
Насколько я понял, Вы их защищаете.
Относительно
картофельных очисток. Это когда же Вы их ели, хотел бы я спросить Вас.
У нас не было безработицы, мы хорошо питались, одевались, обувались. Бесплатно
получали жильё, один раз в год могли поехать на Юг отдохнуть. Более того,
рабочие и шахтёры получали зарплату больше, чем инженер. Ни убийств, ни того
беспредела в милиции, что сейчас, и в помине не было. Милиция
была честь и совесть государства. Можете возразить, пожалуйста.
Так было. А Вы пугаете - НКВД, ЧК.
Михаил Кузнецов. "и мы прожили в нём его последние 30 лет счастливой жизнью.
" Оценит, видимо история,
Легенды путая и были,
Ту смесь тюрьмы и санатория,
В
которой счастливы мы были. Игорь
Губерман
С праздником, счастливый ты наш, Виктор Григорьевич!
PS. Витя, ты же, вроде как системщик и теорию управления изучал...
Вспомни хотя бы В.М. Глушкова и его "Принципы создания АСУ",
например, принцип системного подхода. Удачи.
Виктор Анурьев. С Праздником и тебя Михаил Иванович! Счастья тебе и здоровья! С Днём Защитника Отечества!
Почему
у нас не выходит из головы смесь "тюрьмы и санатория".
У Вас или Ваших близких была "смесь тюрьмы и санатория"?
Неужели в рассылке присутствуют только те, кому был противен СССР!
Если да, то для России это печально. В этом случае у нас нет
будущего.
Евгений Самохвалов. Я, как экономист-математик по специальности, приветствую у Михаила склонность к системному подходу. Предлагаю системно проголосовать участникам данной рассылки: Вы за большевиков или за меньшевиков? Голосую первым: Я за меньшевиков.
Виктор Анурьев. Евгению Самохвалову. Я тоже за меньшевиков и за выбор Плеханова при условии голосования в 1917 году. Но сейчас год не 1917, а 2013. После 1917 года прошло уже 96 лет. Это тот год, когда в Гражданской войне Красная Армия одержала верх над белогвардейцами. Год, когда СССР в 1945 г. одержал Победу в Великой Отечественной войне с фашизмом. Год, когда после этой Великой Победы мы прожили ещё 40 лет жизни в Обществе, где не было национальностей, а был только Советский народ. И т.д. и тому подобное. Учиться нам и ещё много раз учиться и работать, чтобы построить что-то похожее на то, что уже прожили.
Дмитрий Михайлов. И Вас с праздником, Михаил Иванович! Кстати, наследие академика Глушкова - это то, что действительно надо было взять из советского прошлого, но не взяли - закрыли тему ОГАС еще в позднесоветский период. А, между тем, был не менее любопытный опыт системы "Киберсин" Стаффорда Бира, который помог выживать экономике Чили при С.Альенде, находящейся под давлением США. Это была система государственного реагирования в кризисном состоянии рыночной экономики. Но наши любители тоталитаризма тоскуют только по хорошему пайку, твердой руке властителя и мифам о светлом будущем.
Виктор Анурьев. Дмитрию Михайлову и Михаилу Кузнецову. Об ОГАС. Да, внедрив в работу ОГАС, в СССР мы были бы очень близки к оптимизации производственной деятельности. И если бы тогда сохранили своё государство ещё лет на 10, у нас через работу ОГАС исчезло бы перепроизводство, от которого СССР в основном и развалился. Перепроизводство в отдельных отраслях промышленности - основная причина его развала. Достигнув совершенства в планировании при наличии той вычислительной техники, что мы имеем сейчас, СССР обошёл бы капитализм по всем параметрам. Об этом можно только сожалеть! Это был бы пример совершенства системы управления государством.
И
ещё. По вполне определённым обстоятельствам, в 80-е
годы в развитии вычислительной техники СССР отставал от США
на 15 лет. Это тоже один из аргументов нашего развала. Именно
поэтому в эти последние годы мы не смогли выйти на общегосударственную
оптимизацию планирования производства.
Михаил Кузнецов. "перепроизводство, от которого СССР в основном и развалился". Конечно, от этого... Я прямо вижу эти гигантские "потоки всего", завалившие склады, овощные базы (я там время от времени работал по райкомовским разнарядкам), полки магазинов... И, конечно, был в корне неправ Евтушенко ("он был одурачен Хрущёвской пропагандой самоедства"), написавший о "стране, где всего не хватает"...
Дмитрий Михайлов. Миша, видимо, не хватало только мозгов.
Но так и осталось. С праздником всех, даже сталинистов.
Виктор Анурьев. С мозгами было всё в порядке. По
вычислительной технике мы отставали только по причине лысенковщины 50-х
годов. Именно Лысенко признал
гинетику и вычислительную технику лженаукой, и мы лет 15 не занимались их развитием. Это и затормозило их направления
научной деятельности. С Праздником всех,
даже либералов!
Павел Кудюкин. К сожалению, В.Глушков и его последователи упускали из виду один очень важный аспект проблемы. Сколь угодно мощная вычислительная техника не решает самого важного вопроса - О ПРИОРИТЕТАХ. Он может быть решён только людьми. Не решает она вопроса и о мотивациях людей как в производстве, так и вне его (а при социализме внепроизводственная сфера становится главной - помните, у Маркса, "свободное, а не рабочее время становится мерилом общественного богатства", материальное производство же, где продолжает господствовать необходимость, уходит в подоснову "царства свободы"), о формировании принципиально новой системы потребностей, уходящей от бесконечного роста ради роста.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину и Михаилу Кузнецову. Ничего из написанного в комментарии Кудюкина не понял. Но как раз неравномерность промышленного производства в СССР (где не надо - перепроизводство (например, выпуск тракторов, книжной макулатуры), где надо - недопроизводство (например, дефицит товаров народного потребления и сельскохозяйственной продукции)), и была одной из основных причин развала СССР. И приоритет именно этой причины был один из самых высоких.
Относительно
"мерила общественного богатства". Свободного времени в СССР
было предостаточно, поскольку рабочая неделя была всего 40
часов. Но когда человек болеет своей работой, он, интуитивно, по
собственному желанию отдаёт ей всё своё и рабочее, и внерабочее
время. Так что Маркс в своё время, по всей видимости, не мог предвидеть
того интереса к работе, которое появилось именно в СССР.
24.02.2013 г.