ПАРТСТРОИТЕЛЬСТВО И ИСТОРИЧЕСКИЙ СУБЪЕКТИВИЗМ
СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ РОССИИ
(дискуссия, часть 2)
Александр Лебедев. Виктор Григорьевич! Вот я Вас и поймал на слове. Вы считаете, что не было ничего за 60 лет. Не было расстрела в Новочеркасске. Не было ни преследований верующих. Не было охоты на диссидентов. И Сахарова не высылали. Не выгоняли писателей за границу. Не сносили выставки картин. Не было ни Солженицына и Тарковского. Не было ни Синявского, ни Богораз, ни Даниэля. И в Мордовские лагеря никого не высылали. Не преследовали молодых социалистов. И вторжения в Чехословакию, Польшу и Афганистан не было. Ничего не было. Так почему же я такой неправильный оказался?
Виктор Анурьев. Александру Лебедеву. Я не понял, к чему относится этот последний комментарий. Но если на него отвечать, то, конечно же, Вы неправильный, потому как кроме того негатива, что привели в пример Вы, было много позитива. Был БАМ, были полёты в Космос, были образование, наука, медицина, культура и т.д. Всё было на высочайшем уровне. Вы этого почему-то не хотите видеть.
По картинам. Вам бы посмотреть те картины. Они не поддаются никакой критики, как например "Квадрат Малевича". На мой взгляд этот человек не был способен нарисовать что-то красивое. Нарисовал обычный чёрный квадрат и стал пиариться на весь мир, что это шедевр искусства. Вот таких художников и сносили выставки.
По Солженицину. Его выслали из страны по причине её очернения. Ведь ему в своих произведениях захотелось
описать быт лагерной жизни. Не хочу писать про Бам, про Космос, науку,
культуру, в конце концов, про обычную жизнь Советского человека. Хочу
очернить СССР, описать только его грязь и помойки.
Это всё равно, что Вы сейчас принялись ворошить дела минувших дней 80-летней
давности. Таким был Солженицин.
По Сахарову, виднейшему учёному по разработке атомной бомбы. В момент наивысшей точки военного противостояния с США этому человеку вдруг захотелось начать борьбу против работ в направлении противодействия ядерных разработок. Такое можно назвать даже предательством интересов государства. Я считаю, что ему надо сказать спасибо той власти, которая его только сослала, а не сделала чего-то большее.
К вопросу о вторжении в Польшу и Чехословакию. Мы не для того положили тысячи жизней своих солдат, освобождая от фашистов эти государства, чтобы просто так взять и насадить там капитализм. Сейчас простой народ этих стран понял, как "хорош" капитализм и, наверное, жалеет о том, что той жизни не стало.
Афганистан.
В нём, как и во Вьетнаме, тогда столкнулись интересы двух
сверхдержав: СССР и США. Шла борьба за
влияние. Не войди тогда в Афганистан наши войска, он оказался
бы под пятой США. И могущественная США
была бы у наших границ. Конечно же, допускать этого было нельзя. Пример сейчас
с Россией: стоило нам дать слабину, и посмотрите: мы в полном
окружении баз этой сверхдержавы.
Александр Лебедев. Виктор Григорьевич! Да это всё было. И я это всё вижу и не отрицаю. Но какой ценой это достигнуто. Ценой жизни з/к. А могло быть и иначе. Без этих невинных жертв.
1. Я понимаю о вкусах
не спорят. Но кроме этого травили и других деятелей культуры.
Например, Б.Пастернака.
2. А Солженицын имеет моральное право высказываться так, как он высказывался. Он не на словах, как Вы радел о Родине. А с оружием в руках проливал свою кровь, защищая её.
3. Сахаров не предатель. Просто человек осознал, во что может вылиться перманентное ядерное противостояние сверхдержав.
4. А причём здесь освобождение от фашизма. Его у Вас не оспаривает никто. Я говорил о событиях 1956,1965,1980 г.г. Если венгры, чехи, поляки не желали жить по закону сталинизма. И хотели жить так, как им хотелось. Зачем эти страны держать насильно. Если бы ко мне пришёл сосед по дому, и начал меня учить жить по своему подобию, я бы тоже возмутился и прогнал его.
Павел Кудюкин. Спасибо, Александр Юрьевич! Пункт 4 - хорошая аналогия. К нам в дом
ворвался бандит. Сосед помог нам и бандита выгнал, но сам обосновался в нашем
доме и начал нам диктовать, как себя вести, с кем общаться, что готовить на
обед и как именно и т.д. И обосновывает тем, что бандит, когда его выгоняли,
поранил нашего соседа и разбил все окна в его доме. "Я кровь за вас пролил и
жертвы понёс, а вы, неблагодарные, хотите меня прогнать!"
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Ничего себе, сравнили. Не поранил соседа, а сосед потерял во имя его освобождения тысячи жизней своего народа. Это, во-первых. А во вторых, сосед не просто освобождал Вас, а освобождал с условием, что измените свой образ жизни и вместо своего распущенного разбоя в отношении соседа станете нормальным человеком. В противном случае, зачем Вас защищать, теряя столько своих жизней.
Павел Кудюкин. Из мест
заключения освобождают условно-досрочно. А СССР
освободил Центрально-Восточную Европу
условно - отсроченно.
Владимир Кардаильский. Вот
именно. Именно потому Сталин не
считал 2 мировую выигранной, что не
дошёл до Атлантики (хромануло в 1941-42).
Свидетельствую: до сих пор пользуюсь словарём русско-греческого языка,
сделанным в 1940 (вкупе с другими
словарями, включая Ближний Восток)
по приказу Политбюро накануне войны
в преддверии броска к Атлантике Красной
Армии.
Юрий Чернышов. Полностью поддерживаю в данной дискуссии Павла Кудюкина и Владимира Кардаильского. В Польше освобождение Красной Армией - не ждали! А она взяла и пришла освобождать! Причем не тогда, когда могла помочь, во время варшавского восстания, а после того, как немцы разрушили всю Варшаву вместе с отрядами Армиии Крайовой. Венгры - воевали с Красной Армией отчаянно, и до последнего были союзниками Германии. А в Чехии - пражскому восстанию на деле помогла власовская армия, а не Красная... В Румынии и Болгарии никого освобождать не пришлось. Туда Красная армия зашла типа погостить... Югославские и греческие партизаны тоже справились сами.
Борис Романов. Юрию Чернышову. К чему Вы присоединяетесь? Что Польша не ждала освобождения? Наряду с
армией Краевой связанной с
правительством в Лондоне в Польше действовала Армия Людова. В СССР были сформированы польские войска Дивизия им. Костюшко. Они вместе с
русской армией и освобождали Польшу.
Первыми в разрушенную немцами Варшаву вошли
польские соединения. Но решающая роль в освобождении Польши принадлежала, конечно, Красной
Армии.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Вы сказали, что спорить не о чем, но Ваши то единомышленники как раз и ссылаются на Ваше неприятие легитимности освобождения Европы от фашизма.
В дополнение к Борису Романову скажу Владимиру Кардаильскому. Как чехам помогли власовцы, знаете только Вы. А Чехословакию освободили наши войска уже после взятия Берлина, когда они восстали и бросили клич SOS. Это во-первых. А во-вторых, Красная Армия по окончании войны была сильна, как никогда. И она действительно могла бы сбросить и американцев, и англичан с европейского континента. Жуков и предложил Сталину это сделать. Но именно Сталин сказал этому "нет".
Так гнустно очернять всё, что было в СССР,
даже либералы не додумались. А "социал-демократы" в лице Кардаильского, Чернышова
и Архангельского, делают, и очень даже просто.
Павел Кудюкин. Виктор Григорьевич, где именно я
высказывался про "нелигитимность" (слово
употреблено неуместно) освобождения Европы
от фашизма? И где об этом же высказывались названные Вами товарищи? Речь, как я
уже указал, идёт совсем о другом. Участие
подразделений 1-й дивизии РОА в
помощи восставшим пражанам - широко известный факт. Спорить здесь можно только
о мотивах действий Буняченко
и его коллег по командованию дивизией, но не о самом факте.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину.
Ваши коллеги в фразе "Из мест
заключения освобождают условно-досрочно. А СССР освободил Центрально-Восточную
Европу условно-отсроченно" именно и
увидели нелигитимность освобождения Восточной
Европы Красной Армией.
Александр Лебедев. Виктор Григорьевич! Я хочу вмешаться в спор потому, что Вы продолжаете идеализировать то состояние Красной Армии, которое сложилось к маю 1945 г. Она в то время была не готова к продолжению войны на Западе. И не важно, что планировал и хотел Жуков. А прежде всего она не готова с точки зрения своего морально-субъективного фактора и стратегического фактора.
1. В лице американцев наш солдат видел, прежде всего, несмотря на идеологические зашоренности, своего брата по оружию. И поэтому в оккупационной зоне так свирепствовало НКВД. И запрещало какие-либо близкие отношения с жителями Германии и освобождённых стран. Сколько людей из-за этого поплатились свободой и даже жизнью.
2. В материальном плане жители СССР были ниже, чем даже жители стран - лимитрофов. И попав в западный мир у наших людей просто дыхание спёрло. Вывозили всё: от художественных ценностей до унитазов, и почтовых открыток и детских игрушек. Из-за этого много людей от полковников до рядовых попало в Гулаг - за обыкновенное мародёрство. Даже Ваш кумир Жуков прихватил в СССР различные ценности, после чего у него был вызов на ковёр.
3. И ещё один нюанс. Наш солдат вёл трудную жестокую войну, начиная с 1939 г. и находясь вдали от семей, родных или от внимания женского пола он просто физически и морально устал.
4. В стратегическом плане это было бы глупостью после достигнутой Победы ещё предпринимать бросок к Атлантике. Тогда бы против Красной Армии выступили не только объединённые войска союзников, но и военнопленные части вермахта. А население стран Западной Европы нас встречало бы враждебно и оказывало сопротивление. А на Дальнем Востоке висела Квантунская армия. И тогда бы США наверняка бы подписала сепаратный мир с японцам, и нам бы пришлось вести войну на два фронта. Я на эту тему, когда учился в универе, своему преподавателю по Истории СССР Плеве задавал вопрос. Он до университета работал в КГБ (1987-1989 гг.)(сейчас в губернаторской команде. Был некоторое время ректором Соц.-экон. унив.). Он мне ответил, что у Красной Армии не было потенциала, чтобы что-то предпринимать дальше. И позиция и его запрет были оправданы чисто реальными донесениями НКВД: армия разлагалась на глазах и политически и морально.
Появились массовые случаи дезертирства солдат и офицеров на Запад. Он понимал, что, столкнувшись с западным достатком у советских граждан, прошедших огонь и ужасы жестокой бойни и попавших в ругаемый всеми капиталистический рай, и увидевшими все блага цивилизации, появится желание к изменениям в СССР, и не дай Бог возникнет какая-нибудь новая оппозиция. Поэтому вскоре все боеспособные части в поспешном порядке не заезжая в Москву, были отправлены на Дальний Восток, для борьбы с японцами.
И с 1946 г. начался новый виток репрессий, потому, что в стране прошёл голод и первыми недовольство проявили бывшие фронтовики, кроме того оказавшиеся ещё и безработными. Фронтовики первыми попали под репрессии, так как они в своей массе не молчали, а гнули по своей прямоте правду-матку чиновникам о их безобразиях. У них было что с чем сравнивать. И режим в эти годы боролся с преклонением перед Западом и с космополитизмом.
И хочу дать небольшие сведения по 1941 г. 22 июня, когда немцы перешли границу в Заполярье, то дорога на Мурманск была открыта. Кроме охраны лагерей и Северного флота там войск не было. Директив из Москвы тоже не было. И командующий СФ Головко взял всю инициативу на себя. Он отдал распоряжение от своего имени начальникам НКВД и освободил всех З/К. При их помощи создал перед Мурманском рубежи обороны, вооружил их. И с помощью морской пехоты, частей охраны НКВД, и ополчения из З/К остановил немцев, и вытеснил их за пределы СССР.
Тут же стукачи доложили о действиях Головко Берии, и тот потирая ручки побежал к Сталину с приказом на его арест. На что тот его осадил, сказав, что победителей не судят.
Вот такие факты говорят совершенно о другом.
Виктор Анурьев. Александру Лебедеву.
В целом здесь согласен с Вами. Дополнением к
написанному комментарию является ещё и ядерная бомба, которую на Потсдамской
Конференции Трумэн продемонстрировал Сталину.
Единственное моё возражение - это приписывание Вами восхищения солдат жизнью в
завоёванных капстранах. Я считаю, что они далеки были от этого. Просто на
правах Победителей, на правах отмщения за невинно загубленные
жизни друзей и близких они и сорвались на мародёрство, включая и самого Георгия
Жукова.
И ещё.
Вы снова заводите разговор уже о послевоенных репрессиях. Репрессии то были не
в отношении к тем солдатам, что воевали, а к чиновникам власти, которые, как и
сейчас работали по принципу: "это мне,
это опять мне, это всё мне". Именно потому Сталин
перед смертью наметил свою очередную чистку ЦК. И именно по
этой причине его траванули те, кого он хотел
отстранить и от кормушки, и от власти. Надо
только догадываться, что одним руководителей заговора по устранению Сталина был
Лаврентий Берия. В условиях однопартийности только
так и происходила смена власти: или чистка ЦК, или свержение Генсека через
заговор. Сейчас это называется ротацией.
Павел Кудюкин. По-моему,
спор ушёл в какую-то "не в ту степь". Вопрос не
в том, освобождала ли Красная армия ЦВЕ
от нацистов - тут спорить не о чем.
Проблема и предмет спора в ином - давало ли это освобождение право руководству СССР навязывать народам освобождённых
стран силой строй, которого они не хотели, и власть своих марионеток? Может ли
освобождение от нацизма оправдывать подавление в дальнейшем советскими танками
восстания восточно-берлинских рабочих в 1953
г., Венгерской революции 1956 г.,
"Пражской весны", поддержку военно-коммунистического переворота в
Польше в декабре 1981 г.?
Андрей Мальцев. Вопрос о навязывании СССР социализма в ЦВЕ абсолютно идентичен вопросу о навязывании большевиками
социализма России. Если большевики
имели право совершать социалистическую революцию в 1917 году, очевидно, что они точно также имели полное право потом навязывать социализм кому угодно и, в частности Центральной и Восточной Европе.
Если же
большевики не имели права в 1917
году совершать социалистическую революцию, то тогда и вопрос с Европой снимается. Точно также не
имели. Вот именно так стоит вопрос - любая другая постановка вопроса абсолютно
беспочвенна.
Павел Кудюкин. Андрей, это всё же не идентичные вопросы. Сами-то большевики (и их последователи и последыши) уверяли, что в России получили поддержку большинства (другой вопрос, что фактами этого подтвердить не могли и не могут). А вот в ЦВЕ говорить о поддержке большинства (за исключением, быть может, Чехословакии и Югославии, и то довольно условно) просто невозможно.
И аргументация
была несколько иной - пролили кровь за освобождение, значит, имели право
давить, держать и не пущать. Тут уже Виктор Григорьевич даже про социализм
не вспоминал - аргументы в ход пошли чисто имперские. Хотя ты ему подсказал
аргумент, за который он может и ухватиться - права большевиков на навязывание
"социализма" России он
явно не отрицает.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Про социализм я не вспомнил, но его подразумевал. И уже не социализм только СССР, а всей системы социализма. На правах Победителя мы обязаны были отодвинуть границы капитализма от границ СССР, что тогда и сделали. Тем самым мы расширили территорию социализма и создали целую его систему. Другое дело, что наш последующий застой 80-х годов перечеркнул все начинания того времени.
Относительно "права
большевиков на навязывание "социализма" России".
Социализм в СССР в первые годы его жизни навязывался только
тем из её граждан, которые его не принимали. То, что их было меньшинство, это
общеизвестный факт. В противном
случае мы бы не создали колхозы, не построили Днепрогэс
и другие стройки того времени, не выполнили бы планы первых трёх пятилеток, и,
как следствие, не победили бы в войне 1941-1945 годов.
Павел Кудюкин. Интересно, на чём Вы, Виктор Григорьевич, основываете своё утверждение, что граждане, не принимавшие социализм, составляли меньшинство? И давно ли это стало "общеизвестным" фактом. У Вас что, данные каких-то социологических исследований на этот счёт есть?
Следующий вопрос, неоднократно уже поднимавшийся - можно ли считать тот строй, что существовал в СССР, социализмом. Ваша позиция страдает противоречивостью - признавая наличие в СССР и других обществах советского типа эксплуатации, Вы вместе с тем настаиваете на их социалистическом характере.
Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Самое большое число не принявших социализм СССР - это суммарное количество сосланных в Сибирь и посаженных в тюрьмы по политическим мотивам. Как Вы сами когда-то говорили, их не больше 5 млн. человек. Можете к этому добавить ещё столько же неучтённых личностей. Итого не более 10 млн. человек при общей численности СССР в 250 млн. Это и все расчёты.
И ещё. Если бы число граждан СССР, не принявших социализм превосходило, как Вы говорите, число принявших, мы бы самоликвидировались ещё в 30-е годы. Но мы не только не самоликвидировались, а сплочёнными силами одолели в лице Гитлера всю сконцентрированную военную мощь Европы. Это ли не доказательство принятия социализма большинством населения СССР.
Юрий Чернышов. Уважаемый Виктор. Для того, чтобы судить приняли или нет социализм, нужна свобода выбора. То есть каждому должно было быть дано право сказать «да» социализму или «нет». А если этого нет, если даже за мысли "нет социализму" могли законопатить в Сибирь, то, о каком принятии социализма может идти речь? Только о лицемерном, основанном на страхе. Именно поэтому дети так называемых "принявших социализм", так легко от него отказались, как только можно стало без опаски говорить социализму нет. Не надо выдавать желаемое за действительность. Пользы от этого никакой.
И потом именно так у нас принимали православие. И понятно, что народ, как только княжеский кнут перестал гулять по спине за язычество, легко и без сожаления отказался от православия в своей массе и вернулся к язычеству (свечковерованию). И Вам, Виктор, не кажется, что у Вас одинаковая мотивировка принятия и не принятия народом православия и социализма? И Вас это не настораживает?
Виктор Анурьев. Юрию Чернышову. Вы не правы. До последних дней жизни СССР никто не говорил "нет" социализму. Вы вспомните референдум 1991 года: 77% жителей СССР проголосовали за его сохранение. Это Вам ни о чём не говорит?
Другое
дело, что высокопоставленный партийный аппарат разложился от той
вседозволенности, какая у него была. Сосредоточив в своих руках ту или иную
власть, он уже был заинтересован прибрать её полностью к своим рукам. Перевалив
в 1992 год, он воспользовался уже капиталистической
вседозволенностью и приватизировал всё, чем он управлял. Только в этом всё и
дело.
Александр Никитин. Здравствуйте, Виктор. Голосовать за
сохранение СССР не равнялось
голосованию за сохранение социализма. И главное здесь не то, что сказали или не
сказали "нет". Главное, что не сказали "Да". А партийный
аппарат разлагается только в той степени, в какой ему дозволяют это делать
рядовые коммунисты. Я был членом КПСС
(меня исключили только в 1989 году)
и видел это массовое разложение коммунистов и почти 100% не верит в идеалы социализма.
Виктор Анурьев.
Александру Никитину.
Ну как же не сказали "Да".
Именно те 77% и сказали "Да", быть СССР,
что и означало быть и тому строю, и тому социализму. Просто Тройка
в Беловежской Пуще начихала на все
эти проценты.
14.03.2013
г.