К 90-ЛЕТИЮ СОЗДАНИЯ СССР

К 90-ЛЕТИЮ СОЗДАНИЯ СССР

(дискуссия, часть 5)

Виктор Анурьев. Андрею Мальцеву и Александру Лебедеву. Просьба излагать свои мысли кратко и коротко, ибо большие тексты и плохо воспринимаются, и занимают много места в дискуссии.

Андрею Мальцеву. Вы упрямо настаиваете на своём варианте социализма и вместе с тем, не хотите его изложить вкратце. В дискуссии по социализму Вы отправляете всех нас читать огромных размеров Вашу НООСФЕРУ. Не проще было бы Вам всем нам в двух словах изложить отличие Вашей теории социализма от социализма СССР и Запада.

И ещё. Получается, что основной принцип Вашей идеологии – критика социализма и СССР, и Запада. Конечно же, критиковать всегда проще. Какое устройство Общества Вы предлагаете взамен критикуемых.

Павел Кудюкин. Как говаривал Гегель в ответ на предложение изложить его теорию кратко, популярно и по-французски: это невозможно сделать ни кратко, ни популярно, ни тем более по-французски:-)).

Если говорить не про Андрея (у меня с ним много теоретических расхождений), а про меня, то главнейшее отличие - социализм не может быть недемократическим, поскольку без демократии (возможности человека оказывать влияние на принятие решений, касающихся его) невозможна ни общественная собственность (государственная собственность при недемократическом государстве общественной не является), ни ликвидация эксплуатации (принятие решений о распределении прибавочного продукта без участия производителя), ни преодоление отчуждения - невозможны. А всё это - сущностные характеристики социализма.

Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Конечно же, без демократии не будет и развития. Только под демократией я понимаю не вседозволенность, а строгое исполнение Законов государства в условиях многопартийности. И эксплуатация при социализме будет. Но одно дело, когда прибыль от эксплуатации идёт в карман капиталиста-олигарха, а другое - когда она идёт на нужды развития всего Общества. В этом вся разница. Думаю, возражать Вы не станете.

Павел Кудюкин. Виктор Григорьевич! Если есть эксплуатация, то, как можно говорить о социализме? И как определить, что прибыль (совершенно несоциалистическое понятие) идёт на нужды всего общества, если само общество не имеет голоса, чтобы участвовать в определении направлений её использования, контроле и оценке? И Маркс, и Энгельс неоднократно писали, что само по себе огосударствление собственности лишь доводит капитализм до предела, превращая государство в коллективного капиталиста. Наиболее концентрировано это выражено у Энгельса в "Анти-Дюринге".

Виктор Анурьев. Павлу Кудюкину. Да, его можно назвать коллективным капитализмом, но можно назвать и социализмом. Ну и что из этого следует? Кто-то сможет предложить другой вариант социализма? Его не существует, поскольку в условиях существования капитализма в других государствах нужна армия для защиты границ, нужна полиция для наведения порядка внутри государства, нужны институты для повышения образования Общества, развития науки, медицинского обслуживания и т.д. И для содержания всего этого нужны расходы.

И эти расходы будут всегда, поскольку самого человека необходимо обязательно держать в рамках Закона, в противном случае, как показала жизнь и в СССР, и сейчас в России, он развращается богатством беспредельно. На примере Сердюкова и его компании, Абрамовича и других личностей, определённо можно сказать: богатства много не бывает. Сколько бы человек не получил, его всё равно мало. Значит, в любом случае и всегда нужна будет полиция, образование, наука, и т.д. А это значит, что в любом случае и в любые времена эксплуатация человека не исчезнет. Другое дело, в чьё распоряжение и на какие нужды будет поступать прибыль от неё.

Александр Лебедев. Виктору Анурьеву. 1. Нет, не нарушает (ответ на мой комментарий в дискуссии, часть 4). Послушание-это подготовка к монашеской жизни. (Сейчас каждый монах или монахиня в любое время могут уйти из монастыря и вернуться в мир). Смирение - это ограничение от деградации личности. Человек изначально грешен. Когда человек достигает каких-либо высот в обществе, то у него появляется много соблазнов. И часто перед ними он оказывается слабым. Начинает пить, блудодействовать, воровать, грабить, тиранить, убивать и т.д. Есть заповеди-ограничители, которые преступать нельзя. А всё идёт от первоначального толчка-гордыни. Чтобы не скатится в пропасть, и призывают к смирению. Т.е. отказаться от первотолчка, побуждающих человека к радикальным действиям. Говоря просто - обуздать биологические инстинкты.

2. Христианские профсоюзы были созданы для защиты паствы от отморозков-капиталистов. В те годы от верующих рабочих в Рим через клир поступали жалобы на беспредел работодателей. Одновременно эти люди по своей религии не могли выступать вместе с анархистами за свои права. Тем более анархисты по всем странам совершили ряд терактов. И церковь дала благословление на создание христианских рабочих союзов. Этим актом она призвала к смирению от революционной борьбы рабочих, а хозяев – к уступкам. Т.е. она указала рабочим путь – реформистский. Все вопросы можно решить путём переговоров и постепенно.

Тогда же РКЦ выступила с инициативой по защите детского труда. Дети шли работать в 14 лет, а дети-сироты и беспризорники и того раньше. Последняя категория со стороны хозяев могли вообще зарплату не получать. В 1885 Джованни Боско создал в Италии Орден Салезианцев. Этот орден собирал по стране детей-сирот и беспризорников: обучал грамоте и ремеслу, устраивал их на работу и помогал им заключать контракты с работодателями в пользу детей. Дети работали тогда без заключения контрактов и были во власти хозяина.

3. Советский империализм возник сразу же после 1917 г. в ходе Гражданской войны. Вырос он из теории перманентной революции Троцкого. Инструментом его явилась революционная война. Цель - построение Единого братства труда на Земле. Понятно и примитивно это отражено в песне «Смело товарищи в ногу». Государств с другой формой правления не предусматривалось. Должен быть создан однополярный мир. Механизм развития его сходен с развитием революционного империализма 1 Французской республики. Сначала защита революции. А потом экспорт революции в другие регионы. Первыми жертвами пали Украина, Белоруссия, Закавказье, Хива, Бухара, Урянхайский край(Тану-Тува), ДВР, Монголия. В 1919 г. была предпринята попытка раздуть пожар революции в Индии. Но почему-то поход в Индию не удался и Примаов со своими частями принял активное участие в Гражданской войне в Афганистане. Не удался экспорт революции в Иран, Польшу, Венгрию, Германию, Словакию, Эльзас, Ирландию, Финляндию. И Коминтерн был создан не для болтовни международных большевиков. А как инструмент революционного проникновения на Запад. Как вспоминает Анжелика Балабанова в книге «Моя жизнь-борьба» руководство Коминтерна создавалось по преданности не идее, а ЦК РКП(б). И подбирались для выполнения заданий личности с сомнительным прошлым и далёких от идей коммунизма. А те, кто были идейными, сначала были поставлены в нежелательное положение, а потом вовсе на заседания не приглашались. И весь этот сценарий отрабатывал Зиновьев.

В 1920-1930 гг. была предпринята миссия Якова Блюмкина в Тибет. По Китаю и Монголии предприняты ряд топографических экспедиций. Т.е., похоже планировались действия по экспансии в этом регионе, и велась разведывательная работа.

К 1941 г. жертвами экспансии пали Прибалтика, Буковина, Бессарабия. После освобождения Восточной Европы от нацизма там были созданы сателлитные режимы. А создание марионеточных режимов - классический инструментарий империализма. Экспансия , после 1945 г. не удалась в Западную Европу (Италия, Франция) и Иран (где до 1946 г. сидели марионетки Кремля). С 1933-1946 гг. в Синьцзяне существовало просоветское государство уйгуров – Восточно-Туркестанская республика. В 1944 г. без причин была аннексирована Тану-Тува.

После 1945 г. изменились методы работы в зарубежных странах. Эти методы в научной литературе называются – неоколониализм. Достаточно теперь в какой-то стране установить дружественный режим, а потом качать ресурсы. Так Брежнев поддерживал людоеда Бокассу в ЦАРе, а потом в ЦАИ и добивался от него концессий на алмазы. Также обстояло дело и с Афганистаном. В Москве получили сведения о наличии в этой стране урана. И началась работа по установлению дружественного режима. Установлены с 1945-80 гг. просоветские режимы в Индокитае (за исключением в Камбодже), в Африке-Бенине, Мали, Анголе, Мозамбике, Капо-Верде, Гвинее, Эфиопии, Сомали, Алжире, Ливии, Египте(на короткий период), Мадагаскаре,Сейшеллах; в Америке: на Кубе, Никарагуа, Гренаде; в Азии: -в Южном Йемене, Ираке. И Вы говорите, что это не империализм, а укрепление своих позиций. Классический империализм.

Виктор Анурьев. Александру Лебедеву. Конечно же, одно и то же мы понимаем по-разному. Поскольку Вы не признаёте социализма в СССР, то для Вас это экспансия Советского империализма. Для меня же это - торжество социализма. Ведь мы в те страны шли не просто так. Мы там появлялись, когда в этих государствах одерживали победы силы, готовые построить социализм. Они обращались к нам, и мы им помогали в этом деле. Где-то получалось, а где-то - нет. Из всех перечисленных Вами стран только Ирак, Ливия и Сирия его построили. Есть ещё Южный Йемен. Все остальные перечисленные Вами государства сделать этого не смогли. Причина, по всей видимости, у каждого своя.

Игорь Каравайцев. Павлу Кудюкину. “…то главнейшее отличие - социализм не может быть недемократическим, поскольку без демократии (возможности человека оказывать влияние на принятие решений, касающихся его) невозможна ни общественная собственность (государственная собственность при недемократическом государстве общественной не является), ни ликвидация эксплуатации (принятие решений о распределении прибавочного продукта без участия производителя), ни преодоление отчуждения невозможны. А всё это - сущностные характеристики социализма.”

Павел это безусловно верно, но вот как это согласовать с моим описанием, что народ то у нас выходит быдло… И какая тут возможна демократия? Вон Андрей о том же:

“У них повыше способность к самопожертвованию, что в нашей примитивной реальности проявляется просто в том, что люди готовы платить хотя бы членские взносы - на общее дело. Не с выгодой для себя лично, а именно с выгодой для всех. И когда таких особей набирается критическая масса, они создают партию и сметают имеющуюся элиту - происходит формационный переворот. Какой формационный переворот, к какому социализму способен совершить рабочий класс? Не смешите меня.”

Так чего делать-то, ждать?… когда дозреют до социализма. Т.е. демократии товарищи, бывшие профсоюзники, удавившиеся из-за пары сотен… сэкономленных на профсоюзе по защите их же интересов!… А не каких-то там далеких людей… т.е. “не с выгодой для себя лично, а именно с выгодой для всех.”

Что это, как не показатель того, что собственной эгоизм перешкалевает рационализм… То какая демократия, основанная на принципе рационализма, возможна? И получается, при таком раскладе и социализм невозможен… Кроме “специфического” (если опираться на вашу теорию), которой был в СССР (которой ни вы, ни Андрей за социализм не считаете…) Ну если такой был народ “дремучий и не демократичной”, тогда таким он остался и сейчас… Тогда стоит ли предъявлять претензии большевикам, что они устроили его эффективную эксплантацию… в его же интересах…

Павел, так все-таки, что делать-то в той ситуации, что есть? Я тоже с Андреем согласен: “и вообще - у тебя удивительная способность читать популяризаторские лекции, но по сути утверждений не говорить НИЧЕГО”. Ну что толку в том, что вы нам тут представили подлинный в теоретическом смысле “социализм на вроде поболтали им в пробирки перед аудиторией”, но в среде, что тогда досталась большевикам, и что есть сейчас за Общество, он же не жизнеспособен… :( Я тут не большевиков оправдываю, а просто пытаюсь чтобы напрягли люди мозг и посмотрели далее того что есть “в пробирке”)

Павел Кудюкин. Игорю Каравайцеву. Игорь, большевикам в той ситуации, в которой они оказались, просто не надо было брать власть. Или, как предлагал в 1925 г. А.И.Рыков, "спустить власть на тормозах крестьянству".

Что касается нынешней ситуации, то, прежде всего, нужна кропотливая работа по развитию любых форм низовой самоорганизации и просвещение. Я именно этим и занимаюсь, сотрудничая с КТР, как эксперт и работая над созданием профсоюза преподавателей вузов, а так же читая лекции молодым политическим и социальным активистам. Каждый должен сам найти себе ту форму деятельности, в которой он может содействовать выводу нашего общества из комы.

Игорь Каравайцев. Павлу Кудюкину. «Игорь, большевикам в той ситуации, в которой они оказались, просто не надо было брать власть. Или, как предлагал в 1925 г. А.И.Рыков, "спустить власть на тормозах крестьянству». Ну, первое (про ни брать власть), это примерно, то же самое, что сейчас самоустраниться и сказать "все чудесно: мы и народ всем довольны". Про второе "спустить власть на тормозах крестьянству". Т.е. не грамотному и разбросанному по огромной территории: и чтобы крестьянство с нею сделала бы?:

"Что касается нынешней ситуации, то, прежде всего, нужна кропотливая работа по развитию любых форм низовой самоорганизации и просвещение" Но вот вопрос, а оно, реально надо это просвещение?: Вы читали же «Правые-левые кто и где»? Нет же никого "одно болото". Мое письмо Кагарлицкому там фрагмент: "Вы это понимаете и описываете, чтобы это понимали люди: Но давайте посмотрим глубже, если они это понимают (я думаю, вы достаточно известны и аргументировано это описываете) тогда почему получается, что это читают:, но реальной левой организации (хотя бы даже ее зачатков) на выходе, так до сих пор и не видно? Если понимать под организацией именно не то, что кто-то, перед кем-то может выступать и его за это показывают по телевизору: Почему получается так, что кто-то что-то излагает разумное (например Вы) "А борцам за благо народа" вроде как выходит лень этим воспользоваться". Что разве дело не так? Ё-мое, почему структуры не создаются и из их среды не появляются толковые люди? А-то мозги отдельно, всё остальное отдельно.

И ещё тоже для меня загадка? Я что столько туфты Кагарлицкому написал, что отвечать ему не было интереса?, нечего?, или просто, он тоже занимается только "наукой по взбалтывания мысли в пробирки". Потому что после прямого вопроса "Меня интересует вопрос, что делать и ГДЕ! конкретно я могу быть полезным!" я не услышал "нам!"или на худой конец "попробуй обратись туда-то:" что тоже наводит на определённые мысли:

Павел Кудюкин. Игорю Каравайцеву. КТР - Конфедерация труда России - крупнейшее объединение свободных (альтернативных ФНПР) профсоюзов.

Отказ от взятия власти в Октябре - было бы не самоустранением, а проявлением политической ответственности. Ведь власть брали в расчёте на европейскую революцию, которой так и не случилось, и в результате вся деятельность большевиков оказалась сосредоточенной на сохранении власти как самоцели. А тот глубочайший политический кризис, который дал большевикам возможность взять власть, был бы разрешён (на какое-то время) созывом Учредительного собрания.

Александр Лебедев. Виктор Григрьевич! Неважно как мы понимаем, то, что было в период с 1917 по 1991 гг. А важно то, что мы идём вместе к одной цели - к социализму. Я в своих рассуждениях исхожу на основе исторического материала. Я так же могу сказать о любой стране. Любая держава начинающая свой рост, несмотря на её идеологию, проявляет свою агрессивность по отношению к соседям, и создаёт в сфере своего влияния дружественные политические структуры. И не важно будет ли это СССР или Российская империя, Московское княжество-царство или княжество Рюрика. Есть механизмы и условия работы этих механизмов. В науке России и Запада они уже отражены. Предлагаю Вашему вниманию книгу британского социалиста Джона Гобсона "Империализм".

ПС. Открытые источники доказывают, что не всё так гладко и приятно в нашей истории. Меня эта тема интересует, поскольку в настоящее время в последнее время в выступлениях г-д Путина и Медведева стали звучать ястребиные империалистические желания. И у меня иногда появляется предчуствие, что эти господа постепенно втягиваются в очередную внешнюю авантюру. И авантюра может привести к непредсказуемой ситуации. Исходя из того, что эти господа спят и видят, что они провели победоносную кампанию за пределами или на границах России, ситуация может развиться двояко, и в обоих случаях будет не выгодна для постепенного развития общества:

1. Если эта операция будет проведена ими успешно, то режим естественно укрепит свои позиции и потепления во внутренней политике не будет.

2. Если эта операция будет провалена, то следует ждать великих революционных потрясений, которые неизвестно кого вытолкнут на политический Олимп.

Виктор Анурьев. Александру Лебедеву. Полностью солидарен с Вами. Во имя будущего России, надо отбросить в сторону все расхождения взглядов на жизнь в СССР и выйти, наконец, на создание партии.

Относительно "ястребиных империалистических желаний" со стороны Президента Владимира Путина. В мире диктаторства США их надо только приветствовать. Получается, что Вы, с одной стороны, осуждаете Ленина за революционный переворот в руководстве тогда слабой России в октябре 1917 года, с другой стороны, не желая сохранения устойчивой жизни сегодняшней России, а она может быть устойчивой, при условии, что в мире будут присутствовать государства, поддерживающие нас, стоите на позиции тех, кто хочет ослабления силы России, кто желает "великих революционных потрясений".

А почему мы, левые силы, не можем мирно, через Госдуму, взять власть! Именно этот вариант развития, не в ущерб могущества России, социал-демократы и должны поддерживать. А когда это произойдёт - это вопрос. Всё зависит от того, насколько активно мы сработаем и насколько социал-демократическая идеология будет близка нашему народу. Здесь, конечно же, сейчас нам пригодился бы авторитет Георгия Плеханова с его идеологией мирного перехода к социализму.

Андрей Мальцев. Павлу Кудюкину. (см. последний комментарий Павла Кудюкина в части 4). Кстати, Павел. Вот эта твоя реплика показывает принципиальную разницу в подходе к марксизму между нами. Ты занимаешься ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ, то есть не сам что-то новое в теорию вносишь, а пытаешься толковать те положения, которые были внесены до тебя другими. В таком случае, действительно, знание первоисточников, то есть тех текстов, что ты пытаешься толковать, очень важно.

Я же никогда интерпретациями не занимался, не занимаюсь, и заниматься не собираюсь. И именно поэтому я повторяю - мне плевать, что именно и когда Маркс говорил. Вполне достаточно тех положений марксизма, что вошли в учебники, что нам в лекциях в университете читали. Причем тут Маркс-то? Я занимаюсь теорией марксизма, то есть марксизмом как макросоциологической концепцией. И гораздо более важно не то, что какой-то там Маркс, или какой-то там Грамши сказали, а гораздо более важно - как положения марксизма соотносятся с имеющейся реальностью.

Пока что ты даже не попытался вступить со мной в дискуссию. Поскольку от обсуждения соответствий и зависимостей ты постоянно сбегаешь в интерпретации. Как истинный гуманитарий.

12.01.2012 г.

Выход

На главную стр.