ДИСКУССИЯ К ПОЗДРАВЛЕНИЮ ПО
СЛУЧАЮ ПРАЗДНИКА ВЕЛИКОГО ОКТЯБРЯ
Данная дискуссия является ответом на Поздравление Галины Гордиенко «С Праздником
Великого Октября» в группе «Социал-демократы
России» на Facebook.
Павел Кудюкин. Социал-демократам неплохо бы помнить, как наши
политические предки оценивали Октябрьский переворот. Социал-демократ, считающий
эти события поводом для праздника - странный социал-демократ.
Галина Гордиенко. У нас тут МНОГО странных!!! Есть даже ИНЫЕ! Нужно чтить свою ИСТОРИЮ!
Виктор
Анурьев. Павлу Кудюкину. Конечно же, Плеханов был против революции. Но ведь вопреки ему и нам она состоялась и все мы увидели 40 лет настоящего социализма. Так почему мы должны слепо стоять на
мнении Георгия Валентиновича сейчас,
по прошествии уже 95 лет со дня Революции. Думаю, никто нас в этом
случае умными не назовёт.
Галина
Гордиенко. Французы,
между прочим, отмечают свою ВЕЛИКУЮ... А уж там куда
хуже было... Прямо тошнит.... А французы так не
думают.
Андрей Мальцев. Думают, думают. Насколько я знаю, мэрия Парижа до сих пор не разрешила мемориальную доску Марату повесить. А революцию они отмечают потому. что потом был Наполеон, который завоевал практически всю Европу - на России только споткнулся. Это примерно так, как сейчас в России апологетам Сталина глубоко начхать на социализм. Но вот величие страны их прикалывает.
Галина Гордиенко. Зато у нас есть ул. Марата и набережная Робеспьера:))) Почему лидерам ФРАНЦУЗСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ у нас такой почёт?
Андрей Мальцев. Во-первых, это еще с СССР. Во-вторых, революция - буржуазная.
Галина Гордиенко. А то я НЕ ЗНАЛА:))))
Андрей
Мальцев. Но ведь в Париже улицы Сталина нет?
Галина Гордиенко. Чего не знаю, того не знаю! И вот только не нужно опять всё к СТАЛИНИЗМУ подводить... Надоело!!! Я считаю нашу РЕВОЛЮЦИЮ ВЕЛИКОЙ! А на мнение западных социал-демократов мне глубоко наплевать! С прошедшим праздником, ТОВАРИЩИ! Тему считаю закрытой!
Случайно никто не помнит, что сделали немецкие социал-демократы с немецкими КОММУНИСТАМИ? Ссылку давала, но могу напомнить. А потом и их головы полетели. Как известно: ПРЕДАТЕЛЮ ПЕРВЫЙ КНУТ!
Дмитрий Михайлов. О немецких коммунистах: http://maxpark.com/user/4294968743/content/1310858 .
Галина
Гордиенко. Сколько
разговоров из-за одной ПОЗДРАВИТЕЛЬНОЙ ОТКРЫТКИ! И чем бы
российские социал-демократы занимались ещё не будь подобных
обсуждений: со скуки умирали бы!
Павел Кудюкин. Что ж делать, если
эта поздравительная открытка затронула принципиальные вопросы о том, считаем ли
мы своими политическими предшественниками русских демократических социалистов
или большевиков.
И о том, как мы понимаем суть социализма. Русская революция действительно была великой, только надо говорить не о "Великой Октябрьской...", а о Великой революции 1917-1922 годов - это был единый сложный и противоречивый процесс, в котором Октябрьский переворот был лишь одним из эпизодов.
Галина
Гордиенко. Допустим....Но я не стану отказываться от своих многолетних
привычек..
Хазби Будунов. Да, действительно, многие представляют Октябрьскую революцию, как сиюминутный политический переворот, который изменил все, не понимая, что происходило до и после. Революция в глазах левых теперь это одномоментный захват Кремля. Историю написали не так. Думаю, пора уже показать Октябрьскую революцию, как долгий исторический процесс.
Галина
Гордиенко. Вот и
займитесь этим. Разумеется, мальчик, родившийся в 1986 году, должен лучше "знать" историю. Вы ведь учитесь по учебникам, написанным в последние 10-15 лет:))))))
Да-да ИСТОРИЮ опять пора
переписывать. Ой, пора... Вот
только интересно, кто это представляет Октябрьскую
революцию "как сиюминутный
политический переворот"??? Нас не так УЧИЛИ. Это опять Вас подводят
новые учебники.
Дмитрий Михайлов. Вообще-то корректнее было бы вести речь о процессе революционных событий январь1905 (расстрел шествия) - ноябрь 1920 (разгром Врангеля). Или, например, с февраля 1917 по июль 1922 (подавление Тамбовского восстания).
Павел Кудюкин. Нас ведь учили фальсифицированной истории, написанной по лекалам "Краткого курса". Впрочем, историю вообще нельзя учить по учебникам. А относительно революции 1917-1922 гг. предлагаю посмотреть тезисы моего доклада "Легенды и мифы Великой русской революции 1917-1922 годов". Здесь, например: http://vk.com/note14414985_9770211
Хазби Будунов. Или читать книги социал-демократов, большевиков... Например, работы Троцкого, также, Розы Люксембург. Прочитать, а потом самому разобраться.
Дмитрий
Михайлов. Честно говоря, для меня более приемлема
хронология и оценка революционных событий с февраля 1917 года по июль 1922.
Так как в феврале произошло народное восстание
свергнувшее режим самодержавия и открывшее возможность для демократических
реформ, а с подавлением Тамбовского восстания завершился период
открытого народного сопротивления реакционной большевистской диктатуре.
Павел Кудюкин. Хазби, и не только Троцкого и Люксембург, но и многих других, и не только социал-демократов. Да и серьёзных исследований немало появилось в последние десятилетия.
Дмитрий, видимо, правильно говорить о трёх вещах. О "длинных революциях",
проходящих цикл "революция-термидор-бонапартизм/реставрация": для Франции это 1789-1815, для нас, видимо, 1917
(с Февраля)-1929/30. О "собственно революциях" (до
"термидора") - во Франции
1789-1794, у нас 1917-1922. И об
"эпохе революций", пока не завершается переход к новому строю. Во Франции эта эпоха завершается по одним
оценкам, в 1871 г., по другим - даже
в 1944-1946. У нас начало относится
к периоду перед первой революцией (примерно с 1902 г., когда начал обостряться социально-политический кризис), а
завершение лежит где-то впереди.
Виктор
Анурьев. Дмитрию
Михайлову. Вы говорите очень модные слова: "реакционная большевистская диктатура", повторяетесь за
либералами. Для Сванидзе, например,
это бальзам на душу. Хотелось бы от Вас узнать, как можно было тогда без
"реакционной большевистской диктатуры" сохранить те завоевания
революции и гражданской войны, во время которых были отданы миллионы жизней.
Все они боролись за справедливость в жизни, за тот социализм, который состоялся
уже через 30 лет. И что взамен Вы
предложили бы на тот момент. Вернуться снова в капитализм и "эта
песня хороша, начинай сначала" борьбу за лучшую жизнь.
Дмитрий Михайлов. Виктору Анурьеву. Вообще-то, "мода" на эти слова появилась у российских демократических социалистов с того самого дня, который вы предлагаете всем праздновать. Лучше всего вам ответит Г.В.Плеханов: http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_9/Sources/Oct_Rev/Pismo_plehanova.htm .
Виктор
Анурьев. Хазби Будунову. Полностью согласен. Великая Октябрьская революция
закончилась через 28 лет вместе с Победой в войне 1941-1945 г.г. Очень
верно сказано. И нам, левым силам, надо это понять и принять. Аналогично этому,
уже через два года, в 2015 году мы
отметим 28 лет реставрации
капитализма.
Дмитрию Михайлову. Но Плеханов то говорил это в 1917
году. А сейчас на дворе 2012 год,
когда уже состоялись все события в борьбе за социализм. Мы же были на грани
своего уничтожения как государства в войне с фашизмом. Думал ли об этом Плеханов и что бы он сказал по этому
поводу. Мы выстояли и победили. И социализм состоялся. А вот если бы мы
остановились на Февральской революции,
то, несмотря на такие высказывания Плеханова,
неизвестно, чем бы всё закончилось. Самым вероятным был - это наш возврат в тот
капитализм, от которого уходили. Плеханов
тоже человек и предвидеть все события не в силах.
Дмитрий Михайлов. Тогда уж, "Великая Октябрьская социалистическая революция" (точнее - ее последствия) завершилась 14 марта 1990 года, когда была изменена статья 6 Конституции СССР и отменена монополия КПСС на политическую деятельность.
Виктор
Анурьев. Здесь мы с Вами расходимся. То, о чём Вы
говорите - это дата конца социализма в СССР.
И погубила его несовершенная система управления.
После смерти Сталина в 50-х годах надо было ввести многопартийность в рамках
социалистического пути развития. Предпосылки этому были, когда Хрущёв «разоблачал
антипартийную группу Молотова, Маленкова и примкнувшего к ним Шепилова». Признай их за оппозиционную
партию, и всё было бы нормально. Не смогли, не захотели или не додумались. А
делать это надо было. Но, даже и в этом случае, социализм в СССР состоялся.
Дмитрий
Михайлов. Виктору Анурьеву. История не знает сослагательного
наклонения (что было бы если бы). Вполне возможно, что
и войны бы не было, если бы не "экспорт революции" большевиками.
Виктор
Анурьев. Вот видите, сами же говорите, что "история не знает сослагательного наклонения (что было бы если бы)". Так зачем же
гадать, что было бы, если бы не было Октябрьской
революции. Вы-то как раз и делаете прогнозы в сослагательном наклонении. Я
же исхожу из событий реальной жизни.
Дмитрий
Михайлов. Ничего
подобного. Я не "гадаю" о том, что было бы, а даю оценку разным
историческим событиям периода Февральской
революции - Гражданской войны, в том числе и Октябрьскому перевороту. А комментарии
исторических событий - нормальное дело в политике.
Андрей Мальцев. «После смерти Сталина НАДО БЫЛО ВВЕСТИ...». «Если бы да кабы, да во рту росли грибы, то это был бы не рот, а был бы огород.»
Чем меня умиляют
"левые", так это полным нежеланием оперировать понятием класса.
Кому надо было ввести? Классу номенклатуры? Зачем бы этот класс стал бы
вводить реальную многопартийность, чтобы ограничить свою власть? Это
утверждение типа того, что в 70-х
годах нередко говорили - пора в КПСС чистки
проводить! Да кто проводить-то будет?
Номенклатура? Так вот она и вычистила всех из КПСС. И теперь называется Единой
Россией. А тех, кого вычистила - те называются КПРФ.
Виктор
Анурьев. Дмитрию Михайлову. Очень даже
интересно. Если говорите Вы "если
бы", значит, Вы делаете прогноз в сослагательном наклонении, а если "если бы" исходит от меня, то
это значит, что история не знает сослагательного наклонения. Прогноз любого
события делается на базе нескольких данных развития Общества через определённые
промежутки времени в прошлом. У нас же в 1917
году никаких таких системных данных не было. И прогнозировать наше развитие
на тот момент невозможно. Наоборот, тогда был пример Французской революции, и по нему можно было сделать прогноз. О нём
я и говорил ранее.
(Для ясности понимания
замечу, что в последнем комментарии Дмитрий,
прочитав мой этот ответный комментарий, поменял словосочетание «даю прогноз» на «даю оценку» и тем самым нарушил последовательную нить дискуссии).
Дмитрий
Михайлов. Уточните,
пожалуйста, какой именно мой "прогноз
в сослагательном наклонении" Вы увидели в этом обсуждении?
Виктор
Анурьев. Дмитрию
Михайлову. Обратите внимание на свой предпоследний комментарий. И Вы
говорили "если бы", и, несколько ранее, говорил я. Предлагаю
закончить эту тему, да и дискуссию тоже. По-моему, мы хорошо обговорили вопрос
актуальности Октябрьской революции. Спасибо за дискуссию.
09.11.2012 г.